Katholische Bischöfe - die Versöhner Europas?

00:00:04: Urszula Pekala: Und im Schlussteil dieses Briefes steht der mittlerweile auch ikonische Satz: „Wir vergeben und bitten um Vergebung!“

00:00:19: Karin Droste: „Epochal. Podcast des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte.“

00:00:26: Vanessa Weber: „Ungeachtet des Schmerzhaften, das uns entzweit hat, suchen wir

00:00:30: Vanessa Weber: das zu finden, was uns eint!“ Diesen Satz sagte Karol Jozef Wojtyla als ihm am 23. Juli 1977

00:00:39: Vanessa Weber: die Ehrendoktorwürde der katholisch-theologischen Fakultät der Universität Mainz verliehen wurde. Er nahm

00:00:46: Vanessa Weber: in seiner Rede Bezug auf die deutsch-polnische Vergangenheit und auf die Zeit der deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg. Und mit diesem kurzen Zitat aus Wojtylas Rede begrüße ich Sie

00:00:57: Vanessa Weber: zu „Epochal“, dem Podcast des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte!

00:01:03: Vanessa Weber: Was eint uns, oder wer eint? Wie kann Versöhnung wirklich gelingen?

00:01:09: Vanessa Weber: Ich bin Vanessa Weber und spreche heute darüber mit unserer Autorin Urszula Pekala. Denn ihre Habilitationsschrift steht unter der Frage: Versöhner Europas? Die Rolle katholischer Bischöfe im deutsch-französischen und deutsch-polnischen Versöhnungsprozess 1945 bis 1990. Dieser Titel ist

00:01:32: Vanessa Weber: 2023 in unserer Buchreihe erschienen: im Open Access und auch gedruckt.

00:01:38: Vanessa Weber: Urszula Pekala ist Professorin für Kirchen- und Theologiegeschichte an der Universität des Saarlands und war

00:01:45: Vanessa Weber: zwischen 2011 und 2020 Wissenschaftliche Mitarbeiterin bei uns am IEG. Wir kennen uns aus dieser Zeit,

00:01:53: Vanessa Weber: daher freue ich mich sehr, dass du dich heute telefonisch aus Krakau hinzuschaltest und

00:01:58: Vanessa Weber: mit mir über dein Buch sprichst! Liebe Ula, herzlich willkommen!

00:02:02: Urszula Pekala: Vielen Dank für die Einladung.

00:02:04: Vanessa Weber: Zunächst möchte ich den Fokus auf dich legen, den Menschen, der hinter dem Buch steckt. Zu diesem Zweck starte ich mit einer Schnellfragerunde. Das heißt, ich stelle eine Frage, gebe dir zwei Möglichkeiten vor und

00:02:17: Vanessa Weber: du entscheidest dich ganz schnell für

00:02:19: Vanessa Weber: eine davon! Du bist inzwischen Professorin, aber auch ehemalige Religionslehrerin. Mit wem ist das debattieren schwieriger: mit KollegInnen oder mit jugendlichen SchülerInnen?

00:02:31: Urszula Pekala: Mit Jugendlichen!

00:02:32: Vanessa Weber: Was braucht eine Autorin deiner Ansicht nach eher: Durchhaltevermögen oder einen kreativen Einfall?

00:02:38: Urszula Pekala: Beides!

00:02:39: Vanessa Weber: Du bist Mitherausgeberin von „theologie.geschichte - Zeitschrift für Theologie und Kulturgeschichte“. Was ist einfacher: die Texte anderer zu optimieren oder die eigenen?

00:02:51: Urszula Pekala: Die Eigenen!

00:02:52: Vanessa Weber: Ich habe mich sehr gefreut, als dein Buch in unsere Reihe aufgenommen wurde. Warum hast du dich dafür entschieden, bei uns zu veröffentlichen?

00:03:00: Urszula Pekala: Weil ich an diesem Institut die ganze Arbeit geleistet habe und an diesem Institut auch mein Buch praktisch geschrieben habe, war das für mich auch eine einigermaßen natürliche Entwicklung oder natürliche Konsequenz

00:03:15: Urszula Pekala: aus diesem Arbeitsprozess, dass meine Arbeit auch mit der Veröffentlichung in der Reihe gekrönt wird. Außerdem finde ich auch die Reihe

00:03:24: Urszula Pekala: sehr gut qualitativ und da war mein Buch auch gut untergebracht. Und schließlich, weil die

00:03:30: Urszula Pekala: Reihe, Geschichte Europas auch in einer transnationalen übergreifenden Perspektive im Blick hat. Da passte das thematisch auch sehr gut.

00:03:40: Vanessa Weber: Wie kamst du auf die Idee für dein Buch?

00:03:42: Urszula Pekala: Das hatte einen ziemlich langen Vorlauf. Zum einen bin ich nach Deutschland als Promotionsstipendiatin gekommen, um meine Doktorarbeit in Deutschland zu schreiben und dachte, das wäre nur eine kurze Geschichte. Aber da ich ursprünglich aus Polen komme habe ich ziemlich schnell bemerkt, dass die Erinnerung an die Geschichte des 20. Jahrhunderts

00:04:04: Urszula Pekala: zwischen Deutschland und Polen ziemlich unterschiedlich ausfällt, dass es auch Unterschiede gibt in dem gegenseitigen Wissen, auch über den zweiten Weltkrieg. Und das hat mich dann zu einem privaten Interesse an Thema Versöhnung geführt. Und nach

00:04:21: Urszula Pekala: dem Abschluss meiner Promotion, als ich mich auf die Stelle einer

00:04:26: Urszula Pekala: Wissenschaftlichen Mitarbeiterin am IEG beworben habe, stand da in der Ausschreibung, man müsste ein Projekt bearbeiten, das sich mit der Geschichte Europas im 20. Jahrhundert auseinandersetzt. Und da habe ich mir gedacht, dass eben dieser

00:04:41: Urszula Pekala: Versöhnungsprozess ein interessantes Thema sein könnte. Aber ich wollte es auch breiter fassen, weil

00:04:47: Urszula Pekala: ich immer Vergleiche gehört habe zwischen dem deutsch-polnischen und deutsch-französischen Versöhnungsprozess, wo oft gesagt wurde, ja das deutsch-französische

00:04:57: Urszula Pekala: Verhältnis wäre ein Modell für ein deutsch-polnisches Verhältnis. Und das fand ich spannend, auf diese gängige Meinung mal wissenschaftlich zu schauen. So habe ich am IEG ein Projekt entworfen, dass diese beiden Prozesse in einer

00:05:13: Urszula Pekala: vergleichenden, einer europaübergreifenden Perspektive betrachten würde. Allerdings hatte ich damals noch nicht die Bischöfe im Blick,

00:05:22: Urszula Pekala: sondern wollte auch kirchliche Organisationen, kirchlichen Akteure weil das auch aus diesen Milieus (sowohl im deutsch-französischen als auch im deutsch-polnischen Kontext) diese Idee, die Völker zu versöhnen, hervorgegangen ist. Aber da wollte ich auch die katholische und die evangelische Kirche mitberücksichtigen und habe dann im Laufe der Zeit bemerkt, dass es viel zu breit aufgestellt ist. Und das im Bereich vor allem das Engagement von Einzelpersonen

00:05:48: Urszula Pekala: oder von Fahrgemeinden in diesem Prozess, oder auch

00:05:52: Urszula Pekala: teilweise von unterschiedlichen Organisationen, dass der Quellenzugang

00:05:56: Urszula Pekala: nicht ganz einfach ist und hab‘ ich mich dann auch entschieden, unter anderem aus diesem Grund, auf Bischöfe zu fokussieren. Weil Bischöfe haben ja ihre Archive, die haben ihre Nachlässe, die in

00:06:09: Urszula Pekala: Diözesanarchive integriert sind. Das war auch ein Grund, weswegen ich mein Thema

00:06:14: Urszula Pekala: auf die Bischöfe zugeschnitten habe. Ein zweiter Grund war mehr inhaltlich. Ich hab‘ gesehen dass die

00:06:21: Urszula Pekala: Akteure, die an diesen Prozessen sich beteiligten, dass sie

00:06:25: Urszula Pekala: sowohl in der religiösen Sphäre bewegt haben, weil sie auch eine theologische

00:06:30: Urszula Pekala: Idee auf politische Sachverhalte angewandt haben. Aber da sie sich zugleich auch in einer politischen Sphäre und gesellschaftlichen Sphären bewegt haben. Und da fand ich diese Akteursgruppe „Bischöfe“ ziemlich

00:06:42: Urszula Pekala: spannend, weil sie offiziell Vertreter der Kirche sind. Und zugleich haben die auch ihre eigenen politischen Ansichten, sind Staatsbürger, verspüren gewisse Loyalitäten mit

00:06:54: Urszula Pekala: eigenem Land, mit eigener Nation und da wollte ich einfach schauen, wie sich diese Gratwanderung zwischen unterschiedlichen Loyalitäten bei dieser

00:07:02: Urszula Pekala: Akteursgruppe auch dann auf dem Gebiet

00:07:04: Vanessa Weber: der Versöhnung oder Annäherung zwischen ihren Völkern niederschlägt. Das IEG und die Johannes Gutenberg-Universität Mainz hatten seinerzeit einen Graduiertenkollege zum Thema „Die christlichen Kirchen vor der Herausforderung Europa“ ins Leben gerufen. Du warst assoziierte Mitglied.

00:07:23: Vanessa Weber: Konntest du von dieser Zusammenarbeit profitieren, ist etwas in deine Arbeit eingeflossen?

00:07:29: Urszula Pekala: Ja, auf jeden Fall. Weil in diesem Graduiertenkolleg gab es auch zwei Dissertationen zum Thema „Bischöfe“. Eine Dissertation fokussierte einen französischen Bischof, der Militärseelsorger war in der französischen

00:07:46: Urszula Pekala: Besatzungszone - also direkt nach Kriegsende und sich auch

00:07:49: Urszula Pekala: für die Annäherung eingesetzt hat zwischen Deutschland und Frankreich. Und es gab auch eine andere Dissertation zu ausgewählten deutschen Bischöfen und ihrem Umgang mit Europa oder mit ihrem Europabegriff. Das fand ich auch interessant, als einen bestimmten Kontext oder

00:08:07: Urszula Pekala: Hintergrund auch in meiner Arbeit. Also da sind Ergebnisse dieser zwei Dissertationen, die vor meiner Habilitationsschrift schon veröffentlicht worden sind, miteingeflossen. Die werden wir auch in meine Arbeit zitiert.

00:08:19: Vanessa Weber: Was ist der Kern deiner Forschungsfrage?

00:08:22: Urszula Pekala: Ich wollte mir in meinem Projekt anschauen, wie die katholischen Bischöfe in den drei Ländern die nach dem Zweiten Weltkrieg versucht haben, das Verhältnis zwischen ihren

00:08:34: Urszula Pekala: Völkern neu zu gestalten. Also in dem deutsch-französischen und deutsch-polnischen Kontext. Und ich habe mich gefragt, wie gestalten

00:08:42: Urszula Pekala: die Bischöfe eben dieses Verhältnis jeweils zwischen Deutschland und Polen bzw. Deutschland und Frankreich einerseits vor dem Hintergrund ihres christlichen Glaubens, den sie vertreten, und das theologische Konzept der Versöhnung oder Vergebung? Wie setzen Sie dieses Konzept dann in politischen Umständen um? Oder wie wenden Sie das auf konkrete politische

00:09:04: Urszula Pekala: Umstände an? Und es hat sich herausgestellt, dass zum einen besteht ein Konsens unter den Bischöfen sowohl in dem deutsch-französischen als auch im deutsch-polnischen Kontext, dass man durchaus eine Verantwortung für sich selbst und die Kirche sieht, dass dieser Gedanke der Versöhnung

00:09:22: Urszula Pekala: Anwendungen findet auch in den internationalen Beziehungen. Aber dort die Umsetzung,

00:09:28: Urszula Pekala: die konkrete Ausführung sich also problematisch herausgestellt hat, dass wir hier selten mit so schwarz-weißen Kategorien arbeiten können. Wir

00:09:38: Urszula Pekala: können nicht sagen, die Bischöfe waren große Verfechter der Versöhnung oder die Bischöfe haben sich um die Versöhnung falsch gekümmert. Sondern, da ein- und dieselbe Person manchmal einerseits

00:09:51: Urszula Pekala: für die Versöhnung förderlich handeln konnte und andererseits doch eher störend. Daher auch das Fragezeichen in dem Titel des Buches:

00:10:00: Urszula Pekala: „Versöhner Europas?“ Eben Fragezeichen. Der zweite wichtige Aspekt für meine Arbeit war zu zeigen, dass die deutsch-französische und deutsch-polnische Versöhnung

00:10:11: Urszula Pekala: keine Parallelabläufe waren. Sondern, dass beide für die Geschichte

00:10:17: Urszula Pekala: Europas in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine wichtige Rolle gespielt haben und da es auch Querverbindungen zwischen den beiden Prozessen

00:10:27: Urszula Pekala: gegeben hat. Das heißt, wir haben hier auch gesehen,

00:10:30: Urszula Pekala: dass die Kirche als eine übernationale

00:10:33: Urszula Pekala: Institution über den Eisernen Vorhang hinweg agiert hat.

00:10:37: Vanessa Weber: Im Klappentext eines Buches heißt es, „Im Fokus stehen der Einfluss der katholischen Bischöfe auf die Gestaltung der bilateralen Verhältnisse und ihr Umgang mit den

00:10:46: Vanessa Weber: Belastungen der Vergangenheit“. Umso schöner finde ich das gewählte Coverbild, denn es zeigt drei Männer, die sich lachend einander zuwenden. Es sind die Vertreter Polens Deutschlands und Frankreichs: Franciszek Kardinal Macharski, Joseph Kardinal Höffner und Erzbischof Jean-Marie Lustiger. Es ist kein

00:11:05: Vanessa Weber: ernstes förmliches Pressebild. Die Beteiligten wirken fröhlich und ausgelassen. Wo ist das Bild entstanden?

00:11:13: Urszula Pekala: Das Foto ist gemacht worden auf dem Katholikentag in Düsseldorf, und gefunden habe ich es im Nachlass von Kardinal Macharski in Krakau. Und dachte mir das ist ein perfektes Bild ist, weil es zum einen ja die Vertreter aller drei Episkopate zeigt, die ich im Blick hatte in meiner Arbeit, also aus Deutschland, Frankreich und Polen und zum anderen zeigt es einigermaßen das Ergebnis eines bereits längeren Prozesses.

00:11:44: Urszula Pekala: Das ist auch ein ziemlich spätes Bild, also aus den 80ern und verdeutlicht vielleicht

00:11:49: Urszula Pekala: auch dass, was passiert sein musste auf der Ebene, der Kontakte zwischen den Bischöfen,

00:11:55: Urszula Pekala: zwischen den Episkopaten, den Kirchen der betreffenden Länder, damit auch eine solche Herzlichkeit oder solche gute Kommunikation möglich werden konnte. Ich kann noch als Hintergrund hinzufügen, dass es jetzt nicht nur eine Momentaufnahme ist, sondern dass ich vor allem im Nachlass von Franciszek Macharski auch ein

00:12:16: Urszula Pekala: Korrespondenz zwischen ihm und Kardinal Höffner oder auch Kardinal - damals noch Erzbischof - Lustiger aus Paris gefunden habe. Die zeigt, dass es wirklich

00:12:26: Urszula Pekala: ein dauerhaftes freundschaftliches Verhältnis gewesen ist. Also dieses Foto spiegelt wider, dass was wir uns wünschten als Ergebnis des Versöhnungsprozesses. Nichtsdestotrotz diese Fragezeichen im Titel soll auch

00:12:40: Urszula Pekala: darauf hindeuten, dass wir die Geschichte der Versöhnung nicht idealisieren sollten.

00:12:46: Vanessa Weber: Du hast in 25 kirchlichen und staatlichen Archiven in Deutschland, Frankreich und Polen recherchiert. Dafür brauchtest du richtig viel Zeit und zum Teil auch Sondergenehmigungen.

00:12:58: Urszula Pekala: Dass ich jetzt die Genehmigungen erhalten habe, das ist auch eine Prozedur, die nötig ist für Bestände, die noch einer Sperrfrist unterliegen. Also die Sperrfrist, das sind 50 Jahre für

00:13:12: Urszula Pekala: kirchliche Archive, und da ich in meiner Arbeit bis 1990 ging, in der Zeit als ich die Arbeit

00:13:20: Urszula Pekala: geschrieben habe, war natürlich diese Zeit noch nicht abgelaufen. Deswegen musste ich da jeweils an die zuständigen Bischöfe schreiben, weil

00:13:28: Urszula Pekala: Bischöfe und Archivsleitungen die Kirchenarchive auch den Bischöfen, den Ortsbischöfen unterliegen, auch immer wenden mit der Bitte um

00:13:37: Urszula Pekala: eine Erlaubnis. Das hat in allen Fällen gut funktioniert.

00:13:41: Urszula Pekala: Manchmal hat es ziemlich viel Zeit gekostet, also da muss man als Historikerin auch planen, wenn eine

00:13:48: Urszula Pekala: Genehmigung nötig ist. Da muss man schon ein paar Monate früher damit anfangen und man kann jetzt nicht direkt, wie in eine Bibliothek, hinein gehen. Und teilweise war ich tatsächlich die Erste, die bestimmte Dokumente gesehen hat. Ja, das ist schon auch ein

00:14:06: Urszula Pekala: tolles Gefühl. Dass man wirklich was Neues entdeckt und

00:14:09: Urszula Pekala: das ist das, was man auch unter Forschung versteht, dass man etwas Neues entdeckt, was andere bislang nicht gemacht haben.

00:14:17: Vanessa Weber: Hier bei uns in Mainz gibt es ja Bibliotheken und Archive, wie das Dom- und Diözesanarchiv Mainz. Welche Anlaufstellen hattest du?

00:14:25: Urszula Pekala: Vor allem die erste Anlaufstelle war die,

00:14:27: Urszula Pekala: unsere eigene Bibliothek am IEG. Das war schon sehr

00:14:31: Urszula Pekala: hilfreich und das war auch eine sehr

00:14:33: Urszula Pekala: gute Ausstattung, dass man eine Bibliothek direkt im Haus hatte. Aber von dem kirchlichen Archiv in Mainz habe ich auch viel profitiert und zwar in Bezug auf zwei Bischöfe, die für meine Forschungsfrage oder meinen Zeitraum wichtig waren, nämlich für Albert Stohr, der Bischof in Mainz in der direkten Nachkriegszeit und für

00:14:54: Urszula Pekala: Hermann Kardinal Volk. Das war auch eine etwas überraschende Entdeckung. Ich habe erwartet, dass die Mainzer Bischöfe vor allem historisch

00:15:03: Urszula Pekala: bedingt und auch wegen der geografischen Lage, dass die mehr an Frankreich interessiert wären.

00:15:09: Urszula Pekala: Das galt vielleicht für Albert Stohr, aber Hermann Volk hat sich vor allem als ein großer Polenfreund gezeigt aus dem Material, das ich auch einsehen durfte. Was waren die Hauptquellen deiner Arbeit?

00:15:21: Urszula Pekala: Das war unterschiedlich. Also die Quellen, zum einen waren es publizierte Quellen. Hierzu gehörten verschiedene Dokumente der Bischöfe,

00:15:31: Urszula Pekala: die offiziell von Bischofskonferenzen herausgegeben werden oder auch Hirtenbriefe der ganzen Episkopate oder einzelner Bischöfe, teilweise auch Ansprachen

00:15:42: Urszula Pekala: und Predigten von Bischöfen. Teilweise auch ihre eigenen Veröffentlichungen, teilweise habe ich auch in kirchliche Zeitungen oder Zeitschriften

00:15:53: Urszula Pekala: reingeschaut. Das aber vor allem im Kontakt der Ereignisse, die dort beschrieben wurden, an den Bischöfen Beteiligt waren.

00:16:02: Urszula Pekala: Der Hauptschwerpunkt lag auf dem Archivalischen, also nicht veröffentlichten Material und da hatte ich Einsicht bei den kirchlichen Archiven vor allem in die Nachlässe der Bischöfe. Also ihre Korrespondenzen, ihre sowohl privaten oder mit individuellen Personen, als auch des amtliche Schriftverkehr. Ich habe auch Dokumente auf der Ebene

00:16:29: Urszula Pekala: von Bischofskonferenzen, also das was aus den Sekretariaten der Bischofskonferenz an die Bischöfe in einem bestimmten Land verschickt wurde. Das war eine gute Einsicht nicht nur darin, mit wem Bischöfe Kontakt unterhalten. Aber auch, welche Linie sie vertreten in bestimmten Fragen. Und schließlich war ich dann auch in wenigen staatlichen Archiven, aber das mehr als Ergänzung zu dem, was ich in kirchlichen

00:16:58: Urszula Pekala: Archiven gefunden habe. Zum einen in dem Archiv der polnischen Staatssicherheit noch

00:17:03: Urszula Pekala: aus der kommunistischen Zeit in der „Abteilung für Bekenntnisangelegenheiten“,

00:17:08: Urszula Pekala: so hieß das Amt damals im kommunistischen Polen, wo ich dann die Akten einsehen konnte und die Ergebnisse von Beobachtungen von Bischöfen durch ein Staatsapparat erfolgen,

00:17:23: Urszula Pekala: durch inoffizielle Mitarbeiter, die es auch in der Kirche gab. Und das andere staatliche Archiv

00:17:30: Urszula Pekala: war das „Archives Diplomatiques de La Courneuve“ des Auswärtigen Amtes in Frankreich,

00:17:35: Urszula Pekala: wo Dokumente aufbewahrt werden aus der französischen Besatzungszone, wo die Besatzungsbehörden auch die Angelegenheiten der Kirchen im Blick hatten, wo es

00:17:45: Urszula Pekala: auch sehr interessante Materialien gibt,

00:17:47: Urszula Pekala: wie etwa Anweisungen von den Besatzungsbehörden bestimmte Passagen aus den Predigten zu zensieren, weil sie denen politisch inkorrekt vorkamen.

00:18:00: Urszula Pekala: Welche Herausforderungen gab es, bei der Recherche und der Quellenauswertung?

00:18:05: Urszula Pekala: Die Quellen werden ja nicht erstellt, damit die Historiker sie dann irgendwann einsehen können. Das sind einfach laufende Korrespondenzen oder Dokumenten von

00:18:15: Urszula Pekala: bestimmten Ereignissen, wo man dann nicht immer die Dokumente vollständig

00:18:21: Urszula Pekala: vorliegen hat, weil vielleicht etwas nicht dokumentiert oder nicht notiert wurde.

00:18:26: Urszula Pekala: Oder dass die Bestände übernommen wurden aus einem Bischofsekretariat und das sie vielleicht nicht ganz richtig sortiert waren. Und deswegen: man findet Material zu

00:18:36: Urszula Pekala: einer Sache zerstreut an unterschiedlichen Orten. Oder um ein vollständigeres Bild von einem einzigen

00:18:44: Urszula Pekala: Ereignis zu erhalten, muss man Material aus drei

00:18:47: Urszula Pekala: oder vier Archiven zusammenführen.

00:18:50: Urszula Pekala: Eine richtige Detektivarbeit!

00:18:52: Urszula Pekala: Ja, das war so eine einigermaßen Detektivarbeit. Also dass ist nicht der Luxus, den man hat in der Forschungsliteratur, wo man ein Thema

00:19:00: Urszula Pekala: schon bearbeitet vorliegen hat, sondern muss man wirklich ein Puzzle

00:19:06: Urszula Pekala: zusammenstücken, um ein vollständiges

00:19:09: Urszula Pekala: Bild daraus zu erhalten. Es gab aber auch teilweise nette Überraschungen, dass es Material gab, wofür ich in einem deutschen Archiv eine Sondergenehmigung

00:19:20: Urszula Pekala: benötigte. Aber im französischen Archiv lagen dieselben Dokumente oder ihre Kopien, wo man keine Genehmigung braucht. Da hatte man

00:19:30: Urszula Pekala: einen einfacheren und schnelleren Zugang - das war meist bei Korrespondenzen! Wo man dann bei Amtskorrespondenzen die Briefe der jeweils anderen Seite vorliegen hat und zugleich meist Durchschläge von dem, was man selbst geschickt hat.

00:19:45: Vanessa Weber: In der Einleitung schreibst du, dass die deutsch-polnische Versöhnung im kirchlichen Bereich in der Forschung bisher ausführlicher bearbeitet wurde als die deutsch-französisch. Es gibt zu wenig Archivmaterial, oder?

00:19:57: Urszula Pekala: Da muss man eben immer im Kopf behalten, wenn ich viel weniger Material habe, kann es zweifaches bedeuten: Einerseits ist es tatsächlich weniger passiert oder es wurde aus irgendeinem Grund nicht dokumentiert oder es wurde dokumentiert, die Dokumente sind aber verschollen. Zu der Erforschung von den deutsch-französischen Verhältnissen im Vergleichen zum deutsch-polnischen: Es gibt zwei Gründe, weswegen es tatsächlich so ist:

00:20:22: Urszula Pekala: Zum einen (das ist auch Ergebnis meiner Arbeit), dass offenbar

00:20:26: Urszula Pekala: dieses deutsch-französische Verhältnis im kirchlichen Bereich nicht so intensiv gepflegt wurde wie im deutsch-polnischen. Und dass man mit dem Elysee-Vertrag von 1963 offenbar auch keinen großen Bedarf gesehen hat, diese

00:20:43: Urszula Pekala: Annäherung zu pflegen.

00:20:45: Urszula Pekala: Das war auch damit verbunden, dass der deutsch-französische Prozess auch weniger auf Vergangenheitsaufarbeitung

00:20:51: Urszula Pekala: konzentriert war, sondern mehr auf eine Art

00:20:54: Urszula Pekala: Sprung nach vorne Richtung Gestaltung einer gemeinsamen Zukunft. Im

00:20:59: Urszula Pekala: deutsch-polnischen Verhältnis scheint es, dass die Belastungen der Vergangenheit einfach viel größer waren. Weil auch die Besatzung in Polen der NS-

00:21:08: Urszula Pekala: Deutsche-Terror auf dem polnischen Boden einen ganz anderen Ausmaß hat als im französischen Kontext und erscheint. Dass es dort einfach mehr Diskussionsstoff gegeben hat, dass man sich um

00:21:20: Urszula Pekala: dieses schwierigere Verhältnis mehr gekümmert hat, als um das deutsch-französische. Das ist meine Schlussfolgerung nach dem, was ich in den Archiven gesehen habe. Aber tatsächlich der zweite Grund, weswegen es nicht

00:21:24: Urszula Pekala: deutsch-französische so viel Forschung gibt zu dem deutschen-französischen Verhältnissen im kirchlichen Bereich wie zu dem deutsch-polnischen: Die Quellenlage ist tatsächlich nicht so gut, wie die deutsch-polnische.

00:21:45: Urszula Pekala: Also es gibt nicht so viel Material. Ich habe versucht, jetzt ungefähr die gleiche Anzahl an deutschen

00:21:51: Urszula Pekala: und französischen Archiven zu besuchen und an polnischen, also gleichmäßig verteilt. Und ich hab gesehen, dass es tatsächlich zu dem deutsch-französischen Verhältnis viel weniger Material finden lässt, als zu dem deutsch-polnischen.

00:22:04: Vanessa Weber: Dir liegen ja die Quellen in fünf verschiedenen Sprachen vor: auf Deutsch, Englisch, Polnisch, Französisch, Lateinisch. Gibt es Unterschiede in der Tonalität?

00:22:13: Urszula Pekala: Also das lässt sich jetzt nicht so pauschal sagen, weil die Quellen sehr unterschiedlich sind. Sie reichen von mehrseitigen Briefen bis hin zur Theaterprogrammen, weil ein Bischof irgendwo eingeladen wurde. Aber es stimmt schon, dass in dem deutsch-

00:22:35: Urszula Pekala: Es gab viel mehr

00:22:36: Urszula Pekala: Korrespondenzen, also Briefe, die bestimmte Anliegen

00:22:40: Urszula Pekala: diskutierten. Es gab mehr Mitschriften von unterschiedlichen Begegnungen. Es gibt auch Berichte über Gespräche und

00:22:50: Urszula Pekala: vielleicht liegt es auch an dem System, wie die Archive oder wie diese Sekretariate der Bischöfe funktionieren. Aber

00:22:57: Urszula Pekala: im polnischen und im deutschen Kontext waren diese Quellen einerseits aussagekräftiger, andererseits auch einfach vollständiger und genauer geordnet.

00:23:07: Urszula Pekala: Im französischen Bereich hatte ich den Eindruck, dass es mehr lückenhaft ist. Ich hatte den Eindrucks, dass es in den französischen Archiven viel weniger Material gegeben hat und viel

00:23:19: Urszula Pekala: von diesem Material, auch einfach mehr so allgemeine Broschüren oder Tagungsprogramme

00:23:26: Urszula Pekala: vorhanden waren, als eine inhaltliche Auseinandersetzung mit bestimmten Themen. Zugleich aber

00:23:34: Urszula Pekala: habe ich mal in der Korrespondenz zwischen, ich glaube

00:23:38: Urszula Pekala: Julius Döpfner aus Deutschland und

00:23:40: Urszula Pekala: Jean-Julien Weber auf Frankreich auch irgendwann Anfang der 70er Jahre so einen Gedankenaustausch gefunden, wo die beiden Bischöfe feststellen, dass das Verhältnis zwischen den Kirchen der beiden Länder ein bisschen eingeschlafen sei. Also die selbst beklagen, dass es eigentlich zu wenige Kontakte, zu wenig Interesse gibt.

00:24:00: Vanessa Weber: Was verstehst du unter Versöhnung?

00:24:02: Urszula Pekala: Unter Versöhnung ganz grundlegend verstehe ich eine Wiederherstellung einer Gemeinschaft oder einer Beziehung,

00:24:11: Urszula Pekala: die durch ein Unrecht zerstört worden ist. Also im

00:24:16: Urszula Pekala: Idealfall auch nachhaltig, so dass weiteren Konflikten vorgebeugt werden kann. Das ist meines Erachtens der Kern der Versöhnungsidee, die sowohl im kirchlichen Bereich als auch im politischen und gesellschaftlichen Bereich, tragfähig und verständlich ist. Aber natürlich muss man jetzt, wenn man genauer hinschaut, dann auch differenzieren. Dass

00:24:37: Urszula Pekala: das theologische Verständnis oder das Verständnis in der Gesellschaft und in der Politik schon gewisse Unterschiede aufweist.

00:24:46: Vanessa Weber: Du bist Teil eines internationalen Forschungsteams, das die Auswirkungen des Zweiten Vatikanischen Konzils in Rom untersucht. Du bist Mitherausgeberin und durftest vor wenigen Monaten Papst Leo XIV. zusammen mit anderen einen Band eurer Forschungen überreichen. Welche Auswirkung

00:25:03: Vanessa Weber: hatte das Zweite Vatikanische Konzil auf die Bischöfe?

00:25:06: Urszula Pekala: Das Zweite Vatikanische Konzil war tatsächlich ein Schlüsselereignis nicht nur für eine Reform oder Neuorientierung der Kirche im 20. Jahrhundert, aber auch für die Bischöfe aus Deutschland, Frankreich und Polen ein wichtiges Ereignis. Für das deutsch-französische Verhältnis gab es, glaube ich keine

00:25:29: Urszula Pekala: direkten Auswirkungen des Konzils. Eher

00:25:32: Urszula Pekala: umgekehrt, man hat gesehen, dass die deutschen und französischen Bischöfe dort als Kooperationspartner auftraten. Das Konzil fängt an ungefähr ein Jahr vor dem Elysee-Vertrag. Also das läuft schon alles darauf hin im deutsch-französischen Verhältnis

00:25:49: Urszula Pekala: auf Aussöhnung, auf eine gemeinsame Kooperation,

00:25:53: Urszula Pekala: auch gemeinsam politische Kooperationen, wirtschaftliche

00:25:57: Urszula Pekala: Kooperation und in diesem Kontext reden da auch deutsche und französische Bischöfe direkt als Kooperationspartner und Kollegen. Für das deutsch-polnische Verhältnis war das anders, denn der deutsch-polnische Versöhnungsprozess im Unterschied zu dem deutsch-

00:26:14: Urszula Pekala: französischen, der schon Mitte des 40er Jahre ansetzte, setzte der deutsch-polnische Versöhnungsprozess tatsächlich erst Anfang oder Mitte der 60er Jahre an. Und das Zweite Vatikanische Konzil war für viele polnische und deutsche Bischöfe die erste Gelegenheit überhaupt jemand

00:26:32: Urszula Pekala: aus dem Nachbarland zu treffen seit dem Zweiten Weltkrieg. Für viele polnische und deutsche Bischöfe war das Konzil, die informellen Gespräche zwischen den Konzilssitzungen, auch die erste Gelegenheit mal sich über ihre Erfahrungen aus der Zeit des

00:26:50: Urszula Pekala: Krieges in einer unbefangenen Atmosphäre ohne Zensur, politisch motivierte Geschichte, Narrative wie dominiert oder kontrolliert zu sein. Es gab natürlich auch eine

00:27:05: Urszula Pekala: Querverbindung von polnisch-französisch. Das ist für die polnischen Bischöfe, die generell beschränkte Reisemöglichkeiten hatten, als aus dem sogenannten „Ostblock“ stammend, dass sie dort auch in Rom auf dem

00:27:18: Urszula Pekala: sagen wir mal, „neutralen Terrain“ sich mit Franzosen direkt treffen konnten und unterhalten konnten. Das hatte aber jetzt nicht so viel Bezug zur Vergangenheit. Aber im deutsch-polnischen Verhältnis gilt

00:27:33: Urszula Pekala: gerade das, was passiert ist, in der letzten Sitzung des Konzils, der letzte Sitzungsperiode im Herbst 1960, gilt heute als ein Meilenstein der deutschen-polnischen Versöhnung

00:27:45: Urszula Pekala: und zum Teil auch ein Modell, auf dass man sich auch in anderen Versöhnungsprozessen mittlerweile

00:27:51: beruft. Ich meine hier den Briefwechsel der deutschen und polnische

00:27:55: Urszula Pekala: Bischöfe, wo zuerst die polnischen Bischöfe an ihre deutschen Amtsbrüder einen Brief gerichtet haben mit einer Einladung zur

00:28:05: Urszula Pekala: Versöhnung, zur Neugestaltung der Zukunft

00:28:08: Urszula Pekala: nach den Grausamkeiten des Zweiten Weltkriegs. Ein Brief, in dem zunächst friedliche

00:28:14: Urszula Pekala: Geschichte von Deutschen und Polen über Jahrhunderte hinweg geschildert wurde und

00:28:19: Urszula Pekala: dann die allmählige Verschlechterung des deutsch-polnischen Verhältnisses seit dem 18. Jahrhundert bis zum Höhepunkt der Feindschaft, der Zerstörung

00:28:29: Urszula Pekala: im Zweiten Weltkrieg.

00:28:30: Urszula Pekala: Und der Hintergrund dieses Briefes war auch, dass Polen 1966

00:28:35: Urszula Pekala: sein tausendjähriges Bestehen als Staat gefeiert hat oder feiern sollte und was aus der christlichen Perspektive

00:28:43: Urszula Pekala: aber auch gefeiert wurde, als die „Taufe Polens“. Denn damals 966

00:28:49: Urszula Pekala: ließ sich der polnische Herrscher Mieszko I. mit seinem Gefolge taufen und schloss somit an das westliche mit Rom verbundene Christentum an. Und die Bischöfe haben da gedacht, vor allem der Erzbischof

00:29:04: Urszula Pekala: Boleslaw Kominek von Wrocław hat gemeint, dass man ein solches Jubiläum, 1000 Jahre der Taufe nicht in einen wirklich authentischen christlichen Geist

00:29:14: begehen könne, ohne sich mit den Feinden zu versöhnen. Deswegen haben sie an ihrer deutschen Amtsbrüder ein Brief gerichtet und im Schlussteil dieses Briefes

00:29:24: Urszula Pekala: steht, der mittlerweile auch ikonische Satz: „Wir vergeben und bitten um Vergebung“. Drei Wochen später gab es eine deutsche Antwort, die diese Geste positiv aufgenommen hat. Ja, das war eine Geste,

00:29:37: Urszula Pekala: die auch sehr stark symbolisch wirkte. Sie war auch umstritten, sowohl in Deutschland als auch in Polen, weil es scheint, dass die Bischöfe einfach ihren Gesellschaften und ihren kirchlichen Gemeinschaften voraus gingen. Viele waren auf diese Geste nicht vorbereitet. Aber wenn du mich fragst: Hatte das Konzil auch eine Auswirkung auf das deutsch-französische und deutsche-polnische Verhältnis? Dann gerade im deutsch-

00:30:00: Urszula Pekala: polnischen Verhältnis hat es einfach günstige Bedingungen

00:30:03: Urszula Pekala: für die Begegnung geschaffen. Und das große Wort des Konzils war auch Dialog und in diesem

00:30:09: Urszula Pekala: Geiste des Dialogs, das wird auch in diesem Briefwechsel ausdrücklich thematisiert, kam es zu dieser Annährung.

00:30:17: Vanessa Weber: Weshalb endet deine Untersuchung 1990 mit der Deutschen Wiedervereinigung?

00:30:21: Urszula Pekala: Die endet 1990, weil die Deutsche Wiedervereinigung kann als das eigentliche Ende des Zweiten Weltkriegs betrachtet werden. Kurz davor ist auch der Kommunismus

00:30:33: Urszula Pekala: zusammengebrochen in Osteuropa. Diese kommunistische Herrschaft, diese Zugehörigkeit zu der sowjetischen Einflusszone das war auch Ergebnis des Zweiten Weltkrieges und der Beschlüsse der Alliierten. Und deswegen habe ich mir überlegt, ob ich 1989 nehme oder

00:30:50: Urszula Pekala: 1990. Und ich dachte mir dann,

00:30:52: Urszula Pekala: dass es für die (gerade wenn wir von Versuchungsprozessen sprechen zwischen Deutschland und Polen und Deutschland und Frankreich) dann das eher ein wichtigeres Datum ist. 1990 weil die Deutsche Wiedervereinigung wurde auch teilweise mit gewissen Befürchtungen beobachtet von polnischen und französischen Nachbarn Deutschlands. Andererseits aber auch war die

00:31:15: Urszula Pekala: gültige Bestätigung der Grenze, der deutsch-polnischen Grenze an der Oder-Neiße-Linie, die ja durch

00:31:21: Urszula Pekala: durch die Grenzverschiebung in 1945 zunächst

00:31:24: Urszula Pekala: beschlossen wurde. Die wurde im

00:31:26: Urszula Pekala: Zusammenhang mit der Deutschen

00:31:28: Urszula Pekala: Wiedervereinigung auch

00:31:29: Urszula Pekala: bestätigt und das kann eine endgültige Beendigung des Zweiten Weltkriegs insofern, das bis zu diesem Zeitpunkt war die Oder-Neiße-Grenze immer noch nicht

00:31:43: Urszula Pekala: ganz die letzte unsichere Grenze Europas, wo immer

00:31:47: Urszula Pekala: wieder sich Stimmen erhoben haben, dass die neu gezogen werden sollte. Deutschland sollte in die alten Gebiete von 1940 zurückkehren.

00:31:57: Vanessa Weber: Bietet die Struktur der katholischen Kirche noch heute die Möglichkeit, Kontakte über nationale und politische Barrieren hinweg zu unterhalten?

00:32:07: Urszula Pekala: Ja, das auf jeden Fall. Wobei, ich glaube, dass heute diese Rolle für viele nicht mehr so richtig wahrnehmbar ist oder nicht mehr sichtbar, weil wir innerhalb der Europäischen Union keine wahrnehmbaren Grenzen mehr haben. Also wir haben keinen Eisernen Vorhang mehr über nationale Strukturen der katholischen Kirche tatsächlich, trotz dieser politischen Teilung, einen wichtigen Rahmen darstellten für die

00:32:36: Urszula Pekala: Aufrechterhaltung der Kontakte oder der Einheit Europas trotz des

00:32:40: Urszula Pekala: Eisernen Vorhangs. Und heute, die Kirche hat weiterhin diese Selbstverständnis eine übernationale Kirche zu sein, ich glaube, dass es nicht mehr - entweder nicht mehr genutzt wird oder nicht mehr so wahrgenommen wird, weil auch andere Formen von internationaler Kooperation mittlerweile auch zwischen Deutschland-Frankreich, Deutschland-Polen selbstverständlich geworden sind.

00:33:03: Vanessa Weber: Ungeachtet des Schmerzhaften, das uns entzweit hat, suchen wir das zu finden, was uns eint. Mit diesem Zitat sind wir in die Folge gestartet. Nun frage ich dich, sind wir vereint? Gibt es ein Happy End?

00:33:17: Ja und nein. Also zum einen ist es ein Happy End, wenn man bedenkt, wo wir vor 80 Jahren waren und wo wir heute sind.

00:33:28: Urszula Pekala: 1945 war ein so freundliches Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich und Deutschland und Polen kaum denkbar.

00:33:38: Urszula Pekala: Und heute ist internationale Kooperation

00:33:41: Urszula Pekala: auf sehr unterschiedlichen Ebenen nicht nur möglich, aber auch

00:33:45: Urszula Pekala: selbstverständlich; also im wissenschaftlichen Bereich, im kulturellen, im wirtschaftlichen Bereich, Jugendaustausch...

00:33:52: Urszula Pekala: Ich glaube, dass das ohne diese Aktivitäten nicht nur von Bischöfen, aber auch von vielen Akteuren aus den Kirchen, nicht nur katholisch, auch aus der evangelischen Kirche, die Pioniere

00:34:03: Urszula Pekala: dieser Annäherung waren, dass wir heute diesen guten Zustand der Beziehung nicht hätten.

00:34:09: Urszula Pekala: Andererseits, weswegen ich auch gesagt habe, nein - es ist noch kein Happy End in dem Sinne. Dass es eigentlich

00:34:17: Urszula Pekala: kein Ende überhaupt geben kann, weil so ein Versöhnungsprozess ist eine Art „Never-Ending-Story“ und Versöhnung ist nicht ein für alle Mal gegeben. Darum muss man sich kümmern, das muss man auch aufrechterhalten.

00:34:31: Urszula Pekala: Man muss auch weitere Generationen dazu erziehen und wir sehen gerade, wo es

00:34:37: Urszula Pekala: einerseits in dem polnischen rechten politischen Flügel

00:34:42: Urszula Pekala: immer anti-deutsche Töne gibt, die auch mit authentischen

00:34:47: Urszula Pekala: Traumata, authentischen traumatischen

00:34:49: Urszula Pekala: Erinnerungen spielen und

00:34:51: Urszula Pekala: diese für politische Zwecke instrumentalisieren. Wir haben hier aus den Reihen der AfD Stimmen zur Revision der Oder-Neiße-Grenze, und wir

00:35:01: Urszula Pekala: haben auch in Frankreich politische Milieus, die eher auf den Kurs von bestimmten

00:35:06: Urszula Pekala: nationalen „egoisme“, also nationalem Egoismus sind, sich gegen die EU wendet, gegen Integration. Das sind auch alles Phänomene, wo wir sehr wachsam bleiben müssen. Damit das, was erreicht worden ist in diesen beiden Versöhnungsprozessen, die ich als Grundlage des Vereinten Europas betrachte, damit es nicht verloren geht.

00:35:29: Vanessa Weber: Arbeitest du am Versöhnungsthema weiter?

00:35:32: Urszula Pekala: Ich bleibe immer noch ein bisschen an dem Thema dran. Es gibt noch viel Material, dass ich für die Habilitationsschrift nicht verwendet habe, weil das Ganze dann ganz ausufern würde. Aber ich veröffentliche noch einzelne Artikel, die bestimmte Aspekte von den Verhältnissen der Bischöfe und ihrem Selbstverständnis in diesen Prozessen vertiefen. Also ich bin durchaus noch an diesem Thema dran, arbeite aber auch schon zu anderen Themen. Du hast ja selbst schon das Zweite

00:36:05: Urszula Pekala: Vatikanische Konzil erwähnt und dessen Rezeption im europäischen Kontext, aber auch auf anderen Kontinenten. Und schließlich, wo ich mich langsam herantaste an einen neuen Bereich, das sind Netzwerke von katholischen Frauen, vor allem von Intellektuellen auch unter besonderer Berücksichtigung von Ost- und Westeuropa.

00:36:25: Vanessa Weber: Vielen Dank Urszula Pekala, dass du dir Zeit genommen hast, uns dein Buch vorzustellen.

00:36:40: Vanessa Weber: HörerInnen, die nun neugierig geworden sind, finden in den Shownotes alle Informationen. Die Ausgaben, die gedruckte und die Open Access-Version, sind verlinkt! Wie hat euch die Folge gefallen? Das Epochal-Team freut sich auf Feedback. Schreibt uns gerne an „podcast@ieg-mainz.de“ und hört auch unsere nächste Folge zu einem neuen Forschungsthema des IEG. Liebe Ula, ich wünsch dir alles Gute für dich privat und für deine Forschungen. Herzlichen Dank für dieses epochale Gespräch!