Die Zentralsynagoge von Sofia als Spiegel gesellschaftlicher Transformation im modernen Bulgarien

00:00:08: Dieses Bauwerk hat den ganzen zentralen Stellenwert bis heute in dem Selbstverständnis Bulgariens, wie es sich stilisiert und andererseits ist es auch irgendwie ein Bauwerk, das nicht ganz hinein passt.

00:00:30: Hallo ihr Lieben, ich begrüße euch ganz herzlich beim Podcast „Epochal“ des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte.

00:00:37: Mein Name ist Manfred Sing, ich bin Forschungskoordinator beim Leibniz-Institut für Europäische Geschichte und sitze heute im Studio mit meiner lieben Kollegin Fani Gargova.

00:00:49: Hallo Fani, schön dass das geklappt hat!

00:00:52: Hallo Manfred, freut mich sehr!

00:00:54: Wir sitzen hier, weil du so ein wunderbares Buch über die Zentralsynagoge von Sofia geschrieben hast.

00:01:02: Da habe ich sehr viel gelernt.

00:01:05: Mit dem Bau dieser Synagoge wird ja die Zugehörigkeit der Juden in Sofia verhandelt zur neuen Nation Bulgarien, die da noch sehr jung war.

00:01:17: Der König und die Königin kamen bei der Eröffnung der Synagoge vorbei und gleichzeitig gab es aber auch schon antisemitische Tendenzen, die da sichtbar wurden.

00:01:27: Die Frage tauchte auch auf, wie baut man eigentlich eine moderne Synagoge im Gegensatz zu rückständigen Synagogen?

00:01:35: Die Frage auch, orientiert man sich an Zentraleuropa in Deutschland lieber als an den vorhandenen osmanischen Synagogen?

00:01:45: Die Frage Zugehörigkeit, welche Elemente,

00:01:47: welche Mischung tritt an dieser Synagoge auf?

00:01:50: Das ist ganz zentral und gleichzeitig ging es auch um die Vereinigung der unterschiedlichen jüdischen Gruppen, die da auch da waren.

00:01:59: Diese ganzen Themen werden wir also in den nächsten Minuten miteinander besprechen.

00:02:04: Bevor wir fortfahren, Fani, Schnellfragerunde:

00:02:07: Wir haben hier so 'ne Rubrik, bei der wir Fragen stellen mit der Bitte um kurze Antwort:

00:02:13: Was machst du lieber, eine Quelle ausführlich der Länge und Breite nach interpretieren oder möglichst viel Quellenmaterial sammeln?

00:02:22: Also, als Kunsthistorikerin würde ich wahrscheinlich sagen, eine Quelle ausführlich interpretieren aber auch deswegen, weil meine Quellen normalerweise sehr groß sind.

00:02:31: Wenn es um Architektur geht, wenn es um Gebäude geht, gibt es ganz ganz viel was daran noch zu erforschen wäre beziehungsweise die geben auch sehr, sehr viel her.

00:02:41: Was würde so sagen, braucht man für das historische Arbeiten eher: Durchhaltevermögen oder einen kreativen Einfall?

00:02:48: Idealerweise der kreativer Einfall.

00:02:50: Aber ich glaube, im akademischen Betrieb ist wahrscheinlich Durchhaltevermögen wichtiger!

00:02:55: Würdest du dich selber eher als detailverliebt bezeichnen oder eher als jemanden, die eher an den großen Linien in der Geschichte interessiert ist?

00:03:06: Eine Mischung daraus.

00:03:07: Ich entwickle gerne aus dem Detail, ich gehe sozusagen... ich zoome hinein und dann versuche ich da rauszuschauen, wenn ich wieder hier zoome, ob das zusammengeht mit den großen Linien.

00:03:17: Was wärst du lieber als eine Kunsthistorikerin?

00:03:20: Weiß ich nicht.

00:03:21: Vielleicht, vielleicht eine Historikerin?

00:03:23: Nein, also dann hätte ich die Objekte nicht.

00:03:25: Das wäre zu schade.

00:03:27: Und was möchtest du auf keinen Fall sein?

00:03:30: Ich möchte auf gar keinen Fall einen Job haben, wo ich nicht jeden Tag mit neuen interessanten Menschen und Quellen und Dingen beschäftigt wäre.

00:03:39: Wo der Tag ganz, ganz stumpf immer derselbe wäre.

00:03:44: Wie kommt man überhaupt auf die Idee, Synagogenbaugeschichte sich genauer anzuschauen?

00:03:49: Ich meine, wenn man jüdische Studien studiert, sich damit beschäftigt, gibt es ja jede Menge Themen.

00:03:55: Vielleicht zuerst zu meinem Background und wie ich eben zu dem Thema gekommen bin.

00:03:59: Ich komme nicht aus den jüdischen Studien, sondern ich komme aus der Kunstgeschichte.

00:04:03: Das heißt, ich habe immer schon mit visuellen Medien gearbeitet und mit Architektur und mit allem Visuellen und allem Gebautem und mit dem Raum.

00:04:14: Und eigentlich komme ich aus der ... in meinen Magisterstudien (damals hat das ja noch geheißen) habe ich mich mit sogenannter „byzantinischer Kunst- und Architektur“ beschäftigt.

00:04:26: Das heißt, die Kunst und Architektur des östlichen Mittelmeerraums im Mittelalter.

00:04:31: Und das Schöne daran ist oder vielleicht eigentlich das Tragische oder Schwierige ist, dass man eigentlich gar nicht so viele Quellen hat.

00:04:38: Das heißt, man muss mit dem materiellen Kulturgut arbeiten, man muss es lesen lernen.

00:04:42: Man muss lesen lernen, was man vor sich hat, weil das manchmal wirklich die einzige Quelle ist, die man hat.

00:04:48: Ja, wir haben viele auch geschriebene Quellen, aber manchmal sind Gebäude oder archäologische Spuren vorhanden und zu denen haben wir gar keine Quellen.

00:04:56: Das heißt, wir müssen alle mögliche Schlüsse auch daraus ziehen können, was wir vor uns haben an materiellem Kulturgut.

00:05:04: Das ist eigentlich eine ganz gute, ein ganz gutes Training darin zu verstehen, wie man ein Gebäude versteht.

00:05:11: Oder es verstehen kann, auch wenn man vielleicht nicht so viele Quellen hat.

00:05:16: Und ja, dieser Synagoge ist zwar aus dem frühen 20. Jahrhundert, die ist 1905 bis 1909 erbaut, aber de facto hatte ich das Problem im Vergleich zu vielen anderen Gebäuden der Zeit, dass ich gar nicht mal so viele Quellen hatte.

00:05:31: Weil das Archiv der jüdischen Gemeinde wurde 1943/44 während der Bombardierung Sofias –

00:05:37: Sofia war auf der Seite Nazi-Deutschland in Zweiten Weltkrieg –

00:05:43: das Archiv der jüdischen Gemeinde wurde bombardiert, genauso wie die Synagoge,

00:05:47: die wurde zum Teil zerstört, aber nicht ganz,

00:05:49: und somit sind alle möglichen Quellen fast zerstört worden.

00:05:53: Das heißt, ich musste sozusagen an dieses Bauwerk aus dem frühen 20. Jahrhundert zum Teil fast so herangehen, als wäre es ein Bauwerk aus dem Mittelalter.

00:06:01: Das war schon mal eine spannende Herausforderung.

00:06:03: Und ja, wie komme ich zu Synagogen?

00:06:06: Ganz spezifisch eigentlich zu der Synagoge?

00:06:08: Dieses Bauwerk ist dahingehend unglaublich spannend, weil Sofia als Stadt soweit ich zurückdenken kann, hat auch immer sehr gerne sich gerühmt als eine tolerante Stadt.

00:06:21: Und diese Toleranz oder die vermeintliche Toleranz ziehen sie aus der Präsenz im öffentlichen Raum.

00:06:28: Der Synagoge, also der jüdischen Gemeinde, und aus der visuellen Präsenz auch noch einer zumindest vorhandenen auch funktionierenden Moschee, die beide ungefähr so 300 Meter voneinander entfernt sind, zusammen mit mehreren anderen Kirchen.

00:06:42: Es ist ja ein majoritär christliches Land heute.

00:06:47: Die Stadt selber, genauso wie das Land, portraitiert sich selber gerne als so eine offene, tolerante Gesellschaft und das sieht man ja im Stadtbild Sofias.

00:06:58: Dieses Bauwerk hat den ganzen zentralen Stellenwert bis heute in dem Selbstverständnis Bulgariens, wie es sich stilisiert – auch gegenüber anderen Staaten und auch der eigenen Bevölkerung gegenüber.

00:07:11: Und andererseits ist es auch irgendwie ein Bauwerk, das nicht ganz hinein passt in dieses Gefüge!

00:07:19: Es ist sehr präsent.

00:07:21: Auch wenn es eigentlich bis zu einem gewissen Punkt versteckt ist heutzutage hinter der ungefähr zur selben Zeit erbauten zentralen Markthalle und es hat Formen, die eben anders sind als die orientalisierenden Formen vor Ort, also die osmanischen Formen, die man sieht in allen möglichen Moscheen, die noch stehen im Land selber.

00:07:43: Dein Buch ist ja so ein visuelles Buch.

00:07:45: Du hast sehr viele Bilder, fast die Hälfte des Buchs sind Bilder.

00:07:48: Wir müssen jetzt im Podcast versuchen, das Visuelle so ein bisschen rüberzuretten.

00:07:52: Kannst du dann so beschreiben, wie sich denn dieser Neubau also räumlich unterscheidet von den Synagogen, die bisher vorhanden waren?

00:08:03: Es gab tatsächlich 1878 als Bulgarien unabhängig wurde, zumindest einen Teil Bulgarians, gab es offiziell vier Synagogen im Stadtgebiet.

00:08:13: Und all diese vier Synagogen waren im Zentrum des Ortes, also wirklich eine Großstadt war es ja nicht, aber das war doch auch ein lokales Zentrum und die waren alle ungefähr aus den 1830er- bis 1850er-Jahren.

00:08:29: Und das ist deswegen wichtig, dass ich das sage aus der Zeit, weil sie zwar osmanisch aber sie sind aus einer ganz spezifischen osmanischen Zeit. Und zwar, da gab es Reformen im Osmanischen Reich und dadurch wurden auch den Minderheiten Möglichkeiten gegeben, auch visuell präsenter zu sein im Stadtbild.

00:08:48: Und vor allem auch etwas größer zu bauen.

00:08:50: Das heißt diese Synagogen waren schon nicht wirklich klein in diesem Sinne, aber sie waren jetzt sicherlich nicht monumental

00:09:01: im Sinne des 19., 20. Jahrhunderts „Historismus“ in Europa, wie man es verstehen würde.

00:09:04: Also ein präsentes Bauwerk und vor allem waren sie auch nie dafür gedacht, ein Bauwerk,

00:09:09: und die Bezeichnung „Zentralsynagoge“ sagt es ja, für die gesamte Gemeinde zu sein. Im Judentum ist es – anders als im Christentum vielleicht – gang und gäbe, dass man sich zusammentut in Gemeinden, die nach den eigenen Interessen ein bisschen so zusammengewürfelt sind.

00:09:26: Also, es waren ja auch zum Beispiel deswegen vier Synagogen, weil eigentlich waren's drei:

00:09:30: Es gab die sephardische, die aschkenasische und die romaniotische Synagoge. Und dann haben sie in der sephardischen Synagoge sich zerstritten und hat halt einer gemeint: „Na, ich werde jetzt einfach meine eigene Synagoge gründen!“ Und das geht.

00:09:40: Es gibt keine Zentralisierung in diesem Sinne.

00:09:43: Es gab natürlich einen Oberrabbiner, der der Sprechrohr zur öffentlichen Verwaltung hin ist, aber innerhalb der Gemeinde diese verschiedenen Synagogen sind eigentlich sehr lose organisiert.

00:09:55: Vielleicht eben ganz kurz:

00:09:56: Sephardisch war die Mehrheit der Juden und Jüdinnen im damaligen Osmanischen Reich allgemein und Bulgarien später.

00:10:05: Sephardisch bedeutet, das sind die Juden und Jüdinnen, die 1492 von der Iberischen Halbinsel vertrieben wurden und vor allem eben im Osmanischen Reich Zuflucht gefunden haben, aber nicht nur dort, sondern auch in Frankreich, in Bordeaux, in London, in Hamburg ganz, ganz wichtig 

00:10:21: in Amsterdam. Das sind die großen wirklich bekannten Gemeinden, westlichen sephardischen Gemeinden, und die haben diese Orte mitgeprägt.

00:10:29: In Sofia machten die Juden etwa ein Drittel der Bevölkerung aus Ende des 19. Jahrhunderts.

00:10:35: Also das war kein unerheblicher Teil der Bevölkerungen, in der Bauzeit ist es dann ein bisschen weniger der Anteil.

00:10:42: Das ist glaube ich wichtig zu erwähnen, dass sie also keine kleine Minderheit waren.

00:10:52: 1878 nachdem auch tatsächlich die muslimische Bevölkerung geflüchtet war, davor waren es vielleicht um die 15 Prozent, mit der Fluch der ungefähr 9.000 Musliminnen und Muslime, nach der Übernahme der russischen Armee, der Stadt, also die Bulgarien unterstützt hat in diesem Krieg,

00:11:05: sind viele geflohen und dann waren ungefähr 12.000 Leute übrig und von denen 12.000 waren 4.000 Juden und Jüdinnen.

00:11:10: Also das ist schon eine wesentliche Gemeinde gewesen. Also die sephardische Gemeinden ganz, ganz wichtig haben auch ihre eigene Sprache mitgebracht.

00:11:18: Das ist das

00:11:19: auf Deutsch sagt man „Judenspanisch“ oder „Judesmo“ oder „Ladino“ – je nachdem, wie man es nennen will.

00:11:25: Eben diese Identität kam eben hauptsächlich aus dieser Sprache, aus den Namen, die man hatte, die alle sehr spanisch klingen, weniger aus der Bautradition.

00:11:35: Die Bautradition zu dem Zeitpunkt war hauptsächlich osmanisch genauso, wie eigentlich überall auf der Welt immer Juden und Jüdinnen lokal gebaut haben, d.h.

00:11:44: in der Bautradition nach, die vor Ort hauptsächlich gängig war.

00:11:48: Also in Siena im 17. Jahrhundert finden wir eine Synagoge, die absolut typisch ist, genauso aussieht wie andere Gebäude in der Stadt zu dem Zeitpunkt oder eben in Sofia im 19. Jahrhunderte, die auch genau so aussehen wie andere

00:12:04: auch Moscheen zu dem Zeitpunkt.

00:12:06: Es gibt unweit von Sofia, es gibt ein Ort Samokow, da steht noch eine Synagoge aus dem 19. Jahrhundert, aus genau der Zeit und die ist fast nicht zu unterscheiden im Stil von der Moschee, die unweit davon steht.

00:12:18: Das sind auch dieselben Bauleute gewesen, die das gebaut haben.

00:12:20: Also das ist eigentlich sehr spannend dieses Teilen der Traditionen.

00:12:24: Also auf jeden Fall es gibt die sephardischen, dann gab's die aschkenasischen Gemeinde,

00:12:28: die altaschkenasische Gemeinde.

00:12:29: Wir reden hier von im Mittelalter Geflüchtete aus hauptsächlich Deutschland, tatsächlich oder auch Ungarn, die sephardisiert waren.

00:12:38: Die haben die spanische Sprache, die judenspannische Sprache angenommen gehabt, haben aber einen eigenen Ritus, einen anderen Ritus gehabt.

00:12:45: Da sind ja alles Traditionen, die liturgisch sich doch etwas unterscheiden und entsprechend hatten sie ihre eigene Synagoge.

00:12:52: Und dann gab es noch die romaniotische, das ist eigentlich die älteste Gemeinde gewesen.

00:12:56: Romaniotisch steckt drinnen „römisch“ und „römisch“ bezeichnet in diesem Fall oströmisch d.h.

00:13:03: griechisch-sprechend noch aus der Zeit des Byzantinischen Reiches, die eben ungefähr im 8., 9., 10. Jahrhundert nach Sofia gekommen waren und eigentlich wirklich die älteste Gemeinde waren und auch über die wir leider am wenigsten wissen.

00:13:22: Quasi schon relativ bald nach Gründung des Bulgarischen Staates und eben so nach 1878, quasi einverleibt in den restliche diese sephardische Gemeinde und die verschwinden aus iregendeinem Grund.

00:13:36: Also die sind dann sozusagen die ersten, deren Spuren verloren gehen, obwohl sie die älteste Gemeinde sind.

00:13:43: Sie hatten ja eine eigene Synagoge und diese Synagoge ist, glaube ich, dann auch irgendwann abgerissen

00:13:47: worden?

00:13:48: Genau. Nach 1878 relativ gleich wird Sofia, also 1879 dann schon zur Hauptstadt des neuen Bulgarischen Fürstentums – damals noch Fürstentum – ernannt.

00:14:00: Damit einhergehend und vielleicht zurückgehend zum Anfang, was du gemeint hast, welche Sprache wird gesprochen in diesem Bauwerk, d.h. vor allem

00:14:11: ging es der bulgarischen Verwaltung und auch entsprechenden Bauverwaltungen darum, hier jegliche osmanischen Spuren auszulöschen tatsächlich.

00:14:20: Und das ging einher mit dem Vertreiben oder nicht Möglichmachen dem Zurückkommen großen Teil der muslimischen Bevölkerung, aber auch des Sprengens von Moscheen.

00:14:30: Tatsächlich eine komplette Neuorganisation des öffentlichen Raumes nach zentral- oder westeuropäischen Beispielen.

00:14:38: Zum Beispiel wurde eine Ringstraße konzipiert nach Wiener Vorbild und nach Pariser Vorbild und die zuständigen Architekten kamen tatsächlich auch aus Italien, aus dem Habsburgischen Reich usw.

00:14:51: Das wurde relativ früh schon angegangen.

00:14:55: Und im Zuge dieses Neubaus dieser Stadt, also komplett quasi ausradieren des osmanischen Erbes, soweit das halt ging in der Zeit, und das Neukonzipieren einer vermeintlich europäisch aussehenden Stadt, wurden eigentlich alle vier Synagogen, über die wir gerade reden, auch zerstört.

00:15:15: Als allererstes die romaniotische, als allerletztes wahrscheinlich die aschkenasische, weil es war spannenderweise die größte Synagoge.

00:15:22: Also es gibt tatsächlich auch visuelles Material, das zeigt, wie diese Synagoge auseinandergenommen wird.

00:15:30: Ich sage deswegen „auseinandergenommen“, sie wird nicht einfach zerstörst, weil das Baumaterial war wirklich wertvoll, das wurde wiederverwendet, während im Hintergrund schon vier- bis fünfstöckige Häuser zu sehen sind auf dieser Fotografie im Stil zentraleuropäischer Zinshäuser.

00:15:46: Da sieht man diesen Zwischenstand der Zerstörung des einen und das Aufbauen des anderen, und das war irgendwo zwischen 1880 und 1900 in etwa, wo es sehr intensiv vor allem in einem zentralen Bereich der Stadt stattgefunden hat.

00:16:04: Und das hat bedeutet, dass das gesamte jüdische Viertel zerstört wurde. Alle Synagogen zerstört wurden, die Schulen zerstört wurden und die jüdische Gemeinde

00:16:13: und das ist etwas, was ganz wichtig ist auch in diesem Kontext,

00:16:16: die jüdischen Gemeinde umgesiedelt wurde in ein neues Viertel im Westen der Stadt.

00:16:22: Was aus dem Boden gestampft wurde nach einem Rastersystem, also hat alles sehr modern ausgesehen auf dem Papier.

00:16:32: Die Familien wurden nur unzureichend kompensiert dafür, was sie verloren haben, finanziell kompensiert, und das hat bedeutet, dass die meisten dann eigentlich, obwohl sie eigentlich mehr Raum hatten, in dem neuen Viertel in elendigen Bedingungen gelebt haben.

00:16:48: Und die jüdische Gemeinde, egal ob jetzt sephardisch oder aschkenasisch, der Großteil war eigentlich arm und es ist ganz wichtig auch im Kontext dieses Bauwerks, das im Mittelpunkt dieser Studie steht, das sehr prachtvoll ist und groß und monumental, ist es eigentlich in einem kompletten Gegensatz dazu steht,

00:17:07: was die Lebensrealität eigentlich des Großteils der bulgarischen jüdischen Gemeinde war oder der Sofioter in dem Fall.

00:17:16: Wie kann man das genauer fassen dieses Paradoxe einerseits, das osmanische islamische soll raus – aber das maurische und ebenfalls islamische Element kommt eigentlich dann rein?

00:17:30: Vielleicht eben zuerst zu, wie es überhaupt dazu kommt, dass diese Synagoge gebaut wird und dann wird vielleicht klar, wie wir diese Verbindung herstellen.

00:17:38: Also wie schon gesagt bis 1900 gibt's ganz viel, also auch über 1900 hinaus, also bis ungefähr bis zu den Balkankriegen und bis zum Ersten Weltkrieg ganz, ganz viele neue Bauprojekte vor Ort.

00:17:49: Die jüdische Gemeinde auf der anderen Seite ist irgendwo gefangen zwischen dieser Spirale in diesen Elendsvierteln untergebracht zu sein und auch eine klare Stellung finden zu müssen im neuen Nationalgefüge.

00:18:06: Innerhalb der Gemeinde gibt es Streit, wie das bewerkstelligt werden soll.

00:18:10: Ein großer Player ist die „Alliance Israélite Universelle“.

00:18:13: Das ist eine Organisation, die in Frankreich gegründet wurde im 19. Jahrhundert, um die rechtliche Stellung, die Emanzipation der Juden und Jüdinnen im sogenannten „Orient“ zu verbessern.

00:18:27: Und nach sehr französischem Vorbild ist die Idee durch Bildung, durch Assimilation und durch die französe Sprache in dem Fall auch ganz zentral

00:18:37: und durch einen westlichen Lebensstil wird das am besten passieren.

00:18:42: In Bulgarien selber gibt es ganz, ganz viele Juden und Jüdinnen, die davon einerseits zwar profitieren, aber andererseits das auch als nicht passend empfinden.

00:18:52: Das Erlernen der französischen Sprache und eines westlichen Lebens oder Verständnisses von Bildung funktioniert nicht ganz gut mit dem, was sie vor Ort brauchen, um ein Teil der bulgarischen Gesellschaft zu werden.

00:19:05: Und in dem Zusammenhang wird ein neuer Rabbiner vor Ort geholt um 1900, Markus Ehrenpreis, der aus Lwiw kommt.

00:19:14: Aus dem habsburgischen Lwiw, dann in Berlin studiert an der Hochschule für die Wissenschaft des Judentums

00:19:20: und das ist ein wichtiger Ort, an dem eben dieses reformierte Judentum tatsächlich gelehrt und geschärft wurde, wo die Leute zusammengekommen sind.

00:19:31: Und mit Markus Ehrenpreis kommt einfach ein anderes Selbstverständnis von Judentum, also wie das religiös zu verstehen ist,

00:19:38: wie das kulturell zu verstehen ist,

00:19:40: und er war auch eine ganz zentrale Figur in dem frühen Zionismus und hier einem kulturellen Zionismus, nicht dem politischen Zionismus, was bedeutet, dass es darum geht, eine hebräische Kultur wieder aufleben zu lassen.

00:19:56: Also diese drei Sachen werden in der Person Markus Ehrenpreis nach Sofia geholt. Er sieht die Art und Weise, wie vor Ort Judentum gelebt wird, religiös gelebt und auch kulturell gelebt als veraltet, als rückständig in jeglicher Hinsicht in seinen Augen uns als einfach nicht korrekt.

00:20:15: Eigentlich gab es viele verschiedene Synagogen, also in der Zwischenzeit wurden noch andere gebaut, eben nach der Zerstörung der osmanischen, die einfach für sich selber, also jeder Gemeinde für sich, oder jede Synagogengemeinde, für sie selber entschieden hat.

00:20:29: Wie denn genau man das versteht, wie die Religionsausübung ist.

00:20:33: Und er sagt jetzt, all das ist falsch. Diese Zersplitterung ist falsch.

00:20:36: Wir brauchen jetzt, ein Top-Down sozusagen, eine neue kultivierte reformierte Art und Weise daranzugehen. Und mit dem Selbstverständnis, was das aus Deutschland mitbringt, kommt auch die Idee, es ist nicht nur der Ritus, der verändert werden muss und die Art und Weise, wie sich Menschen auch geben, sondern auch der Raum, in dem sie sich aufhalten.

00:20:59: Der Raum ist ganz, ganz zentral dafür, welche Art von religiösen Gefühlen erweckt werden sollen, aber auch welche Art Judentum auch projiziert wird nach außen.

00:21:10: Also, sowohl nach innen als auch nach außen.

00:21:12: Und hier kommt nämlich eben diese andere Tradition hinein und zwar dieser deutsch-jüdische Tradition des Bauens zu dem Zeitpunkt und vor allem der reformierten Gemeinden.

00:21:21: Und da kommen eben die Traditionen aus zum Beispiel die Dresdner Synagoge 1838 bis 1840 erbaut von Gottfried Semper:

00:21:32: Das ist tatsächlich so, dass dort zwar nicht zum ersten Mal, aber zum ersten mal in der Ausprägung viele Motive – orientalisierende Motive – verwendet wurden und ich rede von orientalisierendem Stil.

00:21:43: Ganz spezifisch übrigens maurisch, also der Begriff selber eigentlich rassistische Untertöne hat und auch viel zu spezifisch ist, wenn man das auch anwendet auf eine spezifische Zeit.

00:21:56: Und das ist sie eigentlich gar nicht. Also die verschiedenen Motive werden ja, wie aus verschiedenen Bauwerken und aus verschiedenen Zeiten zusammengetragen.

00:22:04: Es sind eben nicht nur Alhambra oder es ist nicht nur muslimisches Spanien.

00:22:09: Und das andere Vorbild, der Türkische Tempel in Wien,

00:22:13: kannst du zudem auch was sagen?

00:22:15: Der Türkische Tempel in Wien war die sephardische Synagoge in Wien, also der sephardischen Gemeinde.

00:22:23: Diese Gemeinde selber kam aus dem Osmanischen Reich.

00:22:28: Das ist die erste Gemeinde in Wien, die nach der zweiten Vertreibung der Juden und Jüdinnen im 17. Jahrhundert dort sich ansiedeln durfte.

00:22:38: Und zwar deswegen, weil sie nicht Habsburger Untertanen waren,

00:22:41: sondern weil sie türkische und osmanische Untertanen waren, durften die schon im 18. Jahrhundert in Wien als Handelskolonie dort Fuß fassen, auch sich religiös versammeln.

00:22:53: Sie bauen 1820 ihre erste Synagoge, über die wissen wir sehr wenig.

00:22:57: 1860 die nächste, über die wissen wir genauso wenig. Die stand am selben Ort wie der spätere Türkische Tempel.

00:23:05: Das Spannende an diesem Bau ist, dass er in einem – auch ähnlich wie die Zentralsynagoge in Sofia – in einem Moment gebaut wird, wo eine neue Richtung eingeschlagen wird innerhalb der Gemeinde.

00:23:18: Wo es um Modernisierung geht und wo es darum geht, hier eine neue Struktur zu fassen oder neu, sowohl nach außen zu projizieren, als auch einen neuen Ritus zu etablieren. Über diese Neuerungen, die vor allem eben liturgischer Natur sind,

00:23:37: also ganz viel davon hat auch viel mit Musik zu tun. Also der Etablierung eines Chors zum Beispiel, was bis zu dem Zeitpunkt nicht gang und gäbe war und typisch für den reformierten Ritus in Wien war.

00:23:48: Die Idee ist dann 1885, auch hier den Raum zu schaffen für diese Modernisierungen, für diese Neuerungen und hier so eine passende Umgebung dafür zu kreieren.

00:24:02: Dafür wird ein junger, aber später sich klar als ein Vertreter der orientalistischen Architektur sich etablierenden Architekten gewählt, von Wiedenfeld, und der entwirft ein Bauwerk, das sowohl innen als auch außen, in jeglichen Details alle möglichen zu dem Zeitpunkt eine Prestige von verschiedenen orientalisierenden Elementen, die dort eingebaut werden und eben nicht osmanischen bzw.

00:24:33: türkischen Elementen.

00:24:33: Das ist ganz wichtig, weil ganz, ganz oft wird hier davon geredet, dass der Stil vermeintlich auf die türkische Herkunft der jüdischen Gemeinde verweist.

00:24:44: Das ist zu kurz gegriffen in dem Fall und deswegen war es mir so wichtig auf Dresden zu verweisen

00:24:48: und auf diese lange Tradition orientalisierender Gebäude im reformierten Ritus, in einem deutsch-jüdischen oder zentral-europäisch-jüdischen Kontext, weil damit schreiben sich diese sephardische Minderheiten jüdischer Gemeinde in einer größeren zentraleuropäischen Tradition ein, wie jetzt reformierte Gemeinden bauen und das ist in diesem orientalisierenden Stil.

00:25:16: Das erste Bauwerk in Wien, das jüdische Bauwerk, das eine Orgel hat.

00:25:21: Ganz wichtig, die Orgel

00:25:23: im reformierten Ritus ist eine Streitfrage im gesamten 19. und frühen 20. Jahrhundert.

00:25:30: In Deutschland gibt es viele Gemeinden, die das früh einführen.

00:25:34: In Österreich, also in habsburgischen Landen, verwehrt man sich. Es wird versucht, ein Mittelweg zu finden.

00:25:41: Er nimmt ganz viel von dem reformiertem Ritus, aber man lässt die Orgel aus und übernimmt „nur“ in Anführungszeichen den Chor.

00:25:50: Was die sephardische Gemeinde jetzt macht ... eben die Orgel einzuführen nach deutschem Vorbild und dafür muss eben ein Raum auch geschaffen werden.

00:25:59: Das ist etwas, das sich dieses Bauwerk eine Bekanntheit erlangt, also im habsburgischen Kontext aber auch am gesamten Balkan.

00:26:07: Um jetzt zurückzukommen nach Sofia, wo dieses Bauwerk deswegen auch so diesen Vorbildcharakter hat und deswegen in Sofia als Modell herangezogen wird.

00:26:16: In Sofia will die Gemeinde durch diesen Versuch, einen neuen modernisierten reformierten Ritus einzuführen, nimmt man sich das als Vorbild und will sagen programmatisch ein Wunsch, genauso bekannt oder genauso wichtig zu werden, also in der Gemeinde wie die Wiener.

00:26:34: Und es wird auch dadurch versucht zu erlangen, indem man das Bauwerk, also indem man das Bauwerk fast  – zumindest im östlichen Teil – fast eins zu eins zitiert.

00:26:45: Also Zitationen werden dann klar, die Leute, die schon mal in Wien in der Synagoge waren und dann nach Sofia kommen werden sagen: „Ach, das erkenne ich ja!“

00:26:53: Und dadurch verstehen sie sofort die Verbindungen.

00:26:56: Kann man dann sagen, dass die Synagoge in Sofia Einflüsse aus unterschiedlichen Bereichen aufnimmt?

00:27:05: Also, das ist so eine Vereinigung von Aschkenasim und Sephardim darstellt, weil auf der einen Seite diese orientalisierenden Elemente, die im deutschen Judentum dann kommen und gleichzeitig die Sephardim, über die ja auch gesagt wird, dass sie die älteste Form, die reinste Form des Judentums präsentieren, wenn man dann orientalisierende Elemente zitiert, dass man dann beide Traditionen zitiert.

00:27:35: Also sowohl das deutsche Judentum, das sich so orientalisierend gibt und die Sephardim, die auf ihre besondere eigene Geschichte zurückblicken und sich darin auch wiederfinden können.

00:27:48: Für Sofia spezifisch würde ich sagen, dass es sowohl eine Bindung verschiedener Kontexte ist.

00:27:54: Ich würde das nicht Einflussbereiche nennen und tatsächlich, dass man versucht mit verschiedenen Gruppen zu sprechen, dass sie etwas erkennen in diesem Bauwerk, was für sie bekannt ist, was für sie familiär ist.

00:28:06: So ein Beispiel finde ich, dass sehr sprechend ist, ist die gestreifte Fassadengestaltung.

00:28:13: Wir kennen das so aus eindeutig orientalisch wirkenden Gebäuden, also in unseren Augen.

00:28:20: Aber gleichzeitig ist es auch sehr typisch für mittelalterliche christliche Gebäude und das ist auch sehr typisch zum Teil auch für osmanische Moscheen. Und diese Art, dass haben viele dieser Gebäudes gemeinsam oder wir kennen das auch aus italienischen Gebäuden.

00:28:38: So unterschiedlich ist das alles nicht.

00:28:39: Diese Streifung, so eine Art von Ornament, aber gleichzeitig auch vielleicht aus einer strukturellen Notwendigkeit, wird hier übernommen.

00:28:47: Nicht aus Notwendigkeiten, sondern als eine Art Gestaltung der Außenfassade, die eben beide ansprechen kann.

00:28:54: Es kann sowohl die Sprache, die orientalisierende Sprache der typisch in der Tradition stehenden Synagogen Mitteleuropas ansprechen.

00:29:03: Aber auch es spricht zu dem in der selben Zeit im sogenannten „bulgarischen Nationalstil“ entstehenden Gebäude rundherum.

00:29:12: Denn sowohl diese Markthalle, die davor steht, hat diese Streifung, als auch das Thermalbad, das ganz wichtig ist für Sofia.

00:29:19: Das wird auch neu gebaut und es hat auch diese Streifung oder jegliche Kirchen, die auch zur selben Zeit gebaut werden.

00:29:26: Gleichzeitig gibt es andere Formen, die das Bauwerk ein bisschen hervorstechen lassen.

00:29:31: Die ein bisschen anders aussehen.

00:29:33: Und hier würde ich tatsächlich sagen, dass es hier mehr darum geht, eben dieses nach dem mitteleuropäischen Vorbild Jüdische zu symbolisieren oder mit den Formen hervorzuheben und weniger das sephardische.

00:29:48: Man spricht zwar eben Judenspanisch, aber all das, was die sephardischen Traditionen oder Riten oder Sprache oder sozusagen Eigenheiten sind, die wurden zu dem Zeitpunkt sowohl noch aus der Zeit der „Alliance Israélite Universelle“ als rückständig erachtet. Man versucht zurückzudrängen alles Sephardische. Und was das bedeutet vor Ort, vor allem am Balkan:

00:30:14: Etwas worauf man stolz sein kann, was man hervorstechen will und was man vielleicht auch durch Formensprache, durch Ikonografie usw.

00:30:21: darstellen kann, das kommt – wenn überhaupt – später.

00:30:24: Aber eigentlich ist es nicht etwas, was in dem Kosmos tatsächlich vorkommt.

00:30:29: Der Architekt Friedrich Grünanger, der taucht ja quasi gar nicht auf.

00:30:34: Auch am Gebäude wird sein Name auch gar nicht erwähnt, das ist schon ein bisschen eigenartig.

00:30:41: Also auch bei der Eröffnung wurde er gar nicht erwähnt und da hast du in deinem Buch angedeutet, dass du auch keine richtige Erklärung dafür hast.

00:30:49: Also Friedrich Grünanger ist spannend dahingehend, weil das ist so ein „household name“ sozusagen in Bulgarien.

00:30:54: Das ist der Staatsarchitekt gewesen um 1900 und das ist genau der Punkt, der wichtig ist hier.

00:31:00: Und zwar, er war der Chef der obersten Baubehörde.

00:31:04: Wenn man wollte, dass ein monumentales Gebäude tatsächlich auch durchgewunken wird, dann versucht man jenen Architekten zu engagieren, der „yea“ oder „nay“ sagen kann, also bei dem die Entscheidung auch tatsächlich liegt

00:31:18: einerseits, aber andererseits ist auch hier die Habsburg/Wien-Verbindung nicht unwichtig.

00:31:25: Also Grünanger, genauso wie viele andere Vertreter der jüdischen, der sephardisch-jüdischen, Gemeinde waren oft in Wien.

00:31:33: Die haben die Gebäude gekannt, die haben die Leute gekannt vor Ort.

00:31:36: Das heißt, er hatte auch die entsprechenden Verbindungen, wie er auch in die Gebäude kommt, wie er an Pläne kommt und so weiter und sofort.

00:31:43: Außerdem ist es auch nicht ungängig gewesen zu dem Zeitpunkt, dass man die Pläne von einem namhaften Architekten hat entwerfen lassen, damit sie eben durchgewunken werden und dann mit günstigeren Leuten ausführen hat lassen.

00:32:04: Weil es sonst wahrscheinlich zu teuer gewesen wäre, den weiterhin zu engagieren.

00:32:08: Teil des Selbstverständnisses war zu der Zeit, dass man sich einige Zeit lang involviert und dann vielleicht nicht, dann wird es abgekauft.

00:32:18: Was ich dann doch ausarbeiten konnte ist, dass einige Formen, an dem was sich wiederfindet tatsächlich am Gebäude, dass ich sagen würde, dass es eine „Grünanger-Schrift“ trägt.

00:32:29: Die Finanzierung war ja für die arme jüdische Gemeinde nicht so einfach. Und das hat ja schon einen enormen Preis gekostet dieses Projekt und es kam ja auch zu einem Baustopp.

00:32:40: Sein Bauwerk zu verwirklichen war nicht einfach.

00:32:42: Es hat Kritik von Seiten der Gemeinde gegeben dafür: „Wofür brauchen wir dieses luxuriöse Bauwerk

00:32:48: denn wirklich? Es ist doch viel wichtiger, Schulen zu bauen und die Kranken und die Alten zu pflegen!“

00:32:55: Das stand aber eigentlich bis zum gewissen Punkt nicht wirklich in einem Gegensatz, sondern das ist Teil von einer größeren Projektutopie vielleicht gewesen.

00:33:02: Gleichzeitig muss man dazu sagen, wenn man das vergleicht mit anderen Bauwerken, es war ein relativ günstiges Bauwerk für diese Monumentalität, die es hat.

00:33:10: Also vor allem im Vergleich mit Kirchen, die zur selben Zeit gebaut wurden, ist es nicht nur 1/10 oder 1/20 dessen, was es gekostet hat. Und auch das spricht dafür, dass Grünanger irgendwann mal rausgenommen wurde und andere Leute das umgesetzt haben, um hier an den Kosten zu sparen und gleichzeitig den gleichen Effekt zu erzielen

00:33:29: und das muss man auch können.

00:33:32: Lass uns in dem Kontext doch mal über die Eröffnung der Synagoge reden, weil das ist auch eine interessante Episode.

00:33:38: Weil da kommen ja auch der König und die Königin vorbei und ganz viele hochrangige Repräsentanten.

00:33:44: Kurz danach erscheinen dann in der Presse dann auch schon antisemitische Artikel, wo eben die Zugehörigkeit der Juden zu Bulgarien infrage gestellt wird und sowohl sarkastisch über den König geschrieben wurde: Was macht er da überhaupt?

00:34:01: Er soll doch zu wirklich bulgarischen Sachen gehen! Und diese Juden, die tun doch überall, als ob sie dazugehören würden.

00:34:09: Also der typische antisemitische Topos sozusagen.

00:34:12: Das ist tatsächlich ein ganz, ganz zentraler Moment dieser Eröffnungsfeier und auch im Kontext dieser Projektion der Zugehörigkeit und das ist ganz, ganz wichtig und deswegen wird darüber auch ganz, ganz viel berichtet. Und es wird auch minutiös geplant dieses Event.

00:34:30: Ich habe vorhin erwähnt, die Mehrheit der jüdischen Bevölkerung lebt in diesem Stadtviertel namens „Jutch Bunar“ im Westen der Stadt.

00:34:39: In dem Stadtviertel gab es auch tatsächlich Synagogen.

00:34:41: Die waren halt kleiner, weil fragmentierter und diese neue Synagoge wird mitten im Zentrum im sozial- und religiösen Zentrum gebaut, wo zu dem Zeitpunkt nicht mehr so viele Mitglieder der jüdischen Gemeinde leben, wenn dann nur die etwas reicheren, also die, die zu dem Zeitpunkt auch die Gemeindevorsteher sind.

00:35:01: Die Lage ist, würde ich mal sagen, programmatisch. Die zeigt, dass es bis zum gewissen Punkt darum geht, hier einerseits eine Durchmischung zu schaffen. Die jüdische Bevölkerung an den Feiertagen, an dem Schabbat und so weiter und sofort, in das Zentrum der Stadt kommen.

00:35:19: Eine visuelle Öffentlichkeit auch darstellen in diesem Raum, der ihnen eigentlich genommen wurde oder wo sie gar nicht sein sollen.

00:35:26: Und andererseits geht es darum, hier ebenbürtig mit anderen religiösen Bauwerken der Stadt zu koexistieren

00:35:35: und auch hier, also das wurde schon so auch mitgeplant von Anfang an.

00:35:39: Deswegen funktioniert auch diese Art des Zeremonielles und dieser Performance, die quasi an dem Tag auch geschieht.

00:35:50: Da wird wirklich diese Zugehörigkeit auch tatsächlich im Raum eingenommen, also die Zeremonie in der Synagoge ist zwar nur eine Stunde, aber es ist wirklich diesen Raum einnehmen

00:36:00: ist etwas, was ganz zentral ist und es war ihnen auch ganz wichtig, dass König und Königin da sind.

00:36:06: Dafür haben sie auch tatsächlich die Eröffnung um eine Woche verschoben, weil sie eigentlich auch früher hätten die Synagoge eröffnen wollen.

00:36:14: Dafür kam auch direkt Kritik aus der jüdischen Gemeinde, also dass es ihnen ja gar nicht darum ginge, um die jüdische Gemeinde.

00:36:21: Man hätte es ja sonst für das Neujahrsfest, für's Rosch Haschana, eröffnet.

00:36:25: Nein, es geht ihnen ja nur um diese, diese Repräsentation gegenüber der Öffentlichkeit, gegenüber des Königs und deswegen verschiebt man es.

00:36:33: Es stimmt bis zu einem gewissen Punkt, aber das muss man auch in diesem Kontext verstehen.

00:36:37: Und du hast eben den Antisemitismus der Zeit erwähnt.

00:36:39: Der aufkommende Antisemitismus geht Hand in Hand mit ökonomischen Krisen, die im Land zu dem Zeitpunkt existieren.

00:36:49: Die werden ein bisschen abgeschwächt Richtung 1907, 1908 und es hilft auch, dass 1908 eben Ferdinand sich zum König selber ernennt und entsprechend

00:37:01: auch nicht davon ablenken kann tatsächlich und hier nochmal eine neue Nationalbewegung hier auch in Gang tritt.

00:37:08: Aber das ist durch diese ökonomischen Schwierigkeiten, die vor Ort in Bulgarien entstehen und die viele Menschen tatsächlich auch in die Armut werfen

00:37:20: auch das ist ein fruchtbarer Boden für alle möglichen antisemitischen Pamphlete, die hier aufkommen, und hier nach sehr typischen Mustern die Juden dafür verantwortlich machen, dass alles so furchtbar ist, dass es allen so schlecht geht. Und das ist etwas, wogegen angekämpft werden muss.

00:37:40: Dafür ist diese Präsentation, diese öffentlichkeitswirksame Präsentation der Zugehörigkeit ganz zentral.

00:37:46: Markus Ehrenpreis, der Rabbiner, hält auch eine Rede, die auch sehr programmatisch ist,

00:37:51: die direkt an einen König gerichtet ist.

00:37:53: Und diese Gleichheit von dem Gesetz, das du angesprochen hast, und das ist eigentlich ganz, ganz wichtig, dass alle religiösen und ethnischen Minderheiten alle gleichgestellt waren in Bulgarien.

00:38:06: Das war 1878 nicht überall in Europa so.

00:38:09: Markus Ehrenpreis verweist darauf in seiner Rede und evoziert einen Wunsch des Schutzes durch den König für alle Minderheiten –

00:38:18: in dem Fall für die jüdische.

00:38:21: Aber man könnte ja fast meinen, dass es eigentlich so an alle gerichtet ist.

00:38:25: Es ist ein wichtiger Moment um zu sagen, diese Rechte sind zwar auf dem Papier, aber die müssen auch verteidigt werden. Und das zeigt, es ist Teil dieser Verhandlung der Zugehörigkeit

00:38:34: das Gebäude, aber auch dieser Moment der Eröffnung für die Sofioter jüdische Gemeinde.

00:38:41: Da knüpft sich ja dann die Frage an: Ist die Zentralsynagoge in Sofia ein Symbol der gescheiterten nationalen Zugehörigkeitssuche?

00:38:52: Ja und nein!

00:38:53: Also ich glaube, das Projekt ist schon früher gescheitet, eigentlich schon mit der Zwischenkriegszeit.

00:39:01: Und zwar, weil das eben eine Zeit der Säkularisierung auch war und weil das – also auch selbst dieses Bauwerk schon zu klein war für die gesamte Gemeinde und weil es nicht mehr diese treibende zentrale Kraft war, die versucht hat, hier alle an einem Ort zu vereinen.

00:39:17: Schon in der Zwischenkriegszeit verliert – würde ich sagen – dieses Gebäude die Strahlkraft der Idee, wofür es gebaut wurde.

00:39:27: Woher kommt das, dass es die Strahlkraft verliert?

00:39:29: Einerseits personell.

00:39:30: Ich würde wirklich sagen, dass die zentralen Akteure dann wegfallen.

00:39:33: Also Markus Ehrenpreis zieht 1914 nach Stockholm und wird dort zum Oberrabbiner bis zu seinem Tod.

00:39:39: Dieser Zersplitterung der Bevölkerung, der kann nicht wirklich entgegengewirkt werden

00:39:44: durch dieses Gebäude. Das, was er sehr wohl tut, es wird ein Synagogalchor gegründet und die haben dann schon relativ bald auch in der Zwischenkriegszeit große Bekanntheit erlangt, also innerhalb auch der Mehrheitsgesellschaft.

00:39:59: Wirklich nicht nur innerhalb der jüdischen Gemeinde. Die haben dann Konzerte auch außerhalb des Synagoge gegeben.

00:40:06: Das heißt, dieses Gebäude, das wofür es gebaut wurde, bis zu einem gewissen Punkt,

00:40:10: das zersplittert ein bisschen.

00:40:12: Dennoch ist das eben das zentrale Gebäude der Gemeinde geblieben. Klar, und wurde auch als solches verwendet.

00:40:20: Es gab auch Bestrebungen, hier zum Beispiel dann doch vielleicht noch mal eine Orgel einzubauen

00:40:26: schon mal in den Zwanzigern.

00:40:27: Das wurde wieder aufgegeben, war zu teuer.

00:40:29: Der große Teil der Bevölkerung ist dann trotzdem auch in andere Synagogen gegangen.

00:40:32: Und das ist das, was spannend ist und warum ich auch der Meinung bin, dass die Lage dieses Gebäudes eine symbolische Kraft hat und nicht unbedingt eine praktische Funktion hatte.

00:40:43: Und dann stellt sich schon die Frage, was es denn bedeutet,

00:40:46: wenn wir heute, und ich glaube, das ist nämlich der Punkt,

00:40:49: heute eben dieses Symbolgebäude für eine gesamte Gemeinde sehen,

00:40:54: für die gesamten jüdische Gemeinde Sofias, wenn es tatsächlich eigentlich nie ganz diese Stellung einnehmen konnte.

00:41:03: Es gab Pläne, es in einen Konzertsaal zu verwandeln 

00:41:06: in den Achtzigern. Ist nie passiert. Und schon 1989 mit den politischen Umbrüchen und mit dem Ende des Kommunismus wurde das Gebäude der jüdischen Gemeinde zurückgegeben, also mit Geldern der Lauder-Gesellschaft

00:41:19: usw.

00:41:20: wurde es dann relativ bald auch restauriert in der Idee, dass man hier wieder ein jüdisches Leben ermöglicht an diesem Ort.

00:41:30: Das Spannende ist eben durch diese Idee das neu aufleben zu lassen

00:41:35: nach '89, da haben auch zum Teil auch die Leute gefehlt. Wir haben hier ein riesiges Gebäude, das über tausend Leute fassen kann, mit einer Gemeinde, die zu dem Zeitpunkt keine 100 Seelen hatte.

00:41:46: Und es ist spannend, weil selbstverständlich dieses Gebäude dann jetzt auch verwendet wird in seiner Funktion seitdem.

00:41:55: Es gibt eine kleine, aber lebendige jüdische Gemeinde vor Ort.

00:42:00: Man könnte fast sagen mehrere.

00:42:01: Mittlerweile gibt's verschiedene Richtungen, Ausrichtungen.

00:42:05: Das Gebäu ist immer noch überdimensioniert. Das, wofür es bis heute am meisten genutzt wird und das ist gefühlt an den hohen Feiertagen,

00:42:15: wenn der Präsident oder der Ministerpräsident oder wer auch immer sich medienwirksam positionieren will, vor Ort auftaucht und eine Kerze anzündet und zu Chanukka Menora erleuchten lässt.

00:42:28: Es ist ein spannender Moment, weil es weiterhin als ein Teil dieses Mosaiks dieser Stadt gesehen wird. Mosaiks verschiedener Religionen, dennoch immer wieder vereinnahmt wird.

00:42:38: Und vor allem eben nicht von der jüdischen Gemeinde vereinnahmt wird, sondern vor allem von politischer Seite vereinnahmt wird, für die Projektion verschiedener politischer Messages.

00:42:47: Fani, ganz herzlichen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen, für das Gespräch, dass du dir die Zeit genommen hast.

00:42:53: Also ich habe ganz viel gelernt.

00:42:54: Vielen Dank dafür!

00:42:57: Das war die heutige Folge „Epochal – Podcast des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte“.

00:43:05: Für weitere Informationen zum Thema, werft gerne einen Blick in unsere Shownotes.

00:43:11: Produziert im Auftrag des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte. Bis zum nächsten Mal!