Wie aus einer kleinen tschechischen Schuhfabrik ein Weltmarktführer wurde

Gregor Feindt: Er arbeitet hart, er arbeitet effizient und er lernt.

Gregor Feindt: Er entwickelt sich weiter.

Gregor Feindt: Das Unternehmen selber hat von den eignen Beschäftigten als dem zweiten Produkt der Stadt gesprochen.

Christiane Kormann: „Epochal. Podcast des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte“.

Christiane Kormann: Als Bohuslav Harašta am 16. Juli 1937 in Zlín vor die Personalabteilung des Schuhunternehmens Baťa trat, veränderte sich sein Leben. Er wurde Teil eines groß angelegten Projektes. In der strengen „Baťa-Schule der Arbeit“ habe er nicht nur gelernt, wie man Schuhe herstellt.

Christiane Kormann: Er sei zu einem anderen Menschen geworden.

Christiane Kormann: Bohuslav Harašta wurde in Zlín zu einem „Baťa-Menschen“ – zu einem Baťovec.

Christiane Kormann: Bereits 1894 gründete Tomáš Baťa in der tschechischen Kleinstadt Zlín das Schuhunternehmen Baťa und baute es innerhalb kurzer Zeit zu einem Weltmarktführer aus.

Christiane Kormann: Das Schuhunternehmen bot den Menschen mit überdurchschnittlichen Löhnen, komfortablen Wohnraum und einem breiten Freizeitangebot nicht nur ein angenehmes Leben, sondern auch die Chance auf einen sozialen Aufstieg.

Christiane Kormann: Die bei Baťa Beschäftigten wurden zu regelrechten „Baťa-Menschen“.

Christiane Kormann: Diesen Menschen widmet sich die heutige Folge von „Epochal“.

Christiane Kormann: Ich bin Christiane Kormann und möchte sehr herzlich heute Gregor Feind am Telefon begrüßen, der sich in seinem neuesten Buch beschäftigt mit „Baťas Menschen –

Christiane Kormann: Rationalisierung, ‚social engineeringʻ und Differenzierung in der tschechoslowakischen Unternehmensstadt Zlín“.

Christiane Kormann: Das Buch ist Anfang des Jahres in den „Veröffentlichungen des Instituts für Europäische Geschichte“ erschienen.

Christiane Kormann: Nach seiner Vertretung der Juniorprofessur für Geschichte und Kultur Ostmitteleuropas an der Uni Bremen, sowie seine Arbeit als wissenschaftlicher Mitarbeiter hier am „Leibniz-Institut für Europäische Geschichte“ in Mainz, ist Gregor Feind seit letztem Jahr Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Georg Forster Forum an der Johannes Gutenberg-Universität in Mainz.

Christiane Kormann: Herzlich willkommen, lieber Gregor!

Gregor Feindt: Dankeschön und danke für die Einladung.

Christiane Kormann: Sehr gerne. Schön, dass du dabei bist.

Christiane Kormann: Wir starten mit einer kleinen Schnellfragerunde und ich bitte dich, möglichst kurz zu antworten.

Christiane Kormann: Gregor, welche Schuhe trägst du gerade?

Gregor Feindt: Ein paar Turnschuhe von Asics, einfach das bequeme Modell, das ich gerne morgens trage.

Christiane Kormann: Keine Baťa-Schuhe!

Gregor Feindt: Nie Baťa-Schuhe!

Gregor Feindt: Ein bisschen Distanz zum Forschungsthema muss ja sein.

Christiane Kormann: Was machte mehr Spaß:

Christiane Kormann: Tschechisch lernen oder damals Polnisch lernen?

Gregor Feindt: Tschechisch habe ich immer nur im Archiv gelernt und polnisch im Leben.

Gregor Feindt: Von daher war Polnisch lernen spannender, aber Tschechisch Lernen mit Baťa-Personalakten war eine eigene Herausforderung.

Gregor Feindt: Das waren ganz andere Sprache als das, was ich vorher in Projekten in meiner Dissertation zur Ideengeschichte gemacht hat. Das war ein ganz anderes Tschechisch.

Christiane Kormann: Wenn du kein Historiker wärst, was wärst Du dann?

Gregor Feindt: Gute Frage!

Gregor Feindt: Das weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Christiane Kormann: Und was ist das Schöne am Historiker-

Christiane Kormann: Sein?

Gregor Feindt: Dieses Eingraben in vergangene Welten und in andere Zusammenhänge, dieser Eindruck, dass man im Erforschen der Vergangenheit eigentlich die eigene Gegenwart 

Gregor Feindt: immer besser versteht. Wie ein Fundament, quasi das eigene Haus besser

Gregor Feindt: kennenlernt.

Christiane Kormann: Gregor, was hat dich auf die Idee gebracht, dir gerade ein tschechisches Schuhunternehmen so genau anzuschauen?

Gregor Feindt: Das war ein bisschen Zufall.

Gregor Feindt: Das war, als ich mit meiner Doktorarbeit fertig war, eine Auftragsarbeit, da sollte ich was zur Lederindustrie im Zweiten Weltkrieg und zu Übernahmen von deutschen Firmen recherchieren, die in Osteuropa Firmen übernommen haben.

Gregor Feindt: Und so bin ich auf Baťa gestoßen.

Gregor Feindt: Das Unternehmen kannte ich vorher nicht und ich konnte mir damals nicht vorstellen, dass ein kleines Unternehmen so weltweit agiert.

Gregor Feindt: Und je mehr ich mich eingelesen habe in Baťa, habe ich gemerkt, dass eigentlich all das nicht unbedingt die aller spannendste Geschichte ist, sondern eigentlich das, was Baťa mit seinen Beschäftigten gemacht hat.

Gregor Feindt: Und so bin ich Schritt für Schritt dahin gekommen, dass ich mich mit dieser Geschichte von Baťa, also den Beschäftigten beschäftigen will.

Christiane Kormann: Und das ist auch

Christiane Kormann: das Neue in deiner Darstellung im Vergleich zu anderen Publikationen –

Christiane Kormann: oder was ist das Neue daran?

Gregor Feindt: Das Neue ist tatsächlich dieser Blick auf das „social engineering“.

Gregor Feindt: Dieser sehr detaillierte, würde ich sagen, Blick in diese Verwaltung von Beschäftigten, in diese Erziehung von Beschäftigten und in das Leben von Beschäftigten bis hin in die Privatwohnungen.

Gregor Feindt: Es gibt so seit fünfzehn Jahren in Tschechien mehr und mehr Forschung zu Baťa, zu den Städten, die das Unternehmen gebaut hat, zur europäischen und globalen Expansion und auch zum Städtebau in Zlín.

Gregor Feindt: Es gibt einige Forschung zu diesen „social engineering“-Experimenten, aber ich glaube, meine Forschung hat tatsächlich was Neues gebracht

Gregor Feindt: dadurch, dass sich mir diese unterschiedlichen Mechanismen, wie man bei Baťa Beschäftigte geprägt hat – das Unternehmen würde von Produzieren sprechen –, wie man diesen „Baťa-Menschen“ hervorgebracht hat.

Gregor Feindt: Das ist glaube ich, das Neue in meiner Arbeit.

Christiane Kormann: Jetzt hast du schon von „social engineering“ gesprochen, es steht auch im Titel deiner Arbeit.

Christiane Kormann: Kannst Du uns den Begriff nochmal ein bisschen näher bringen?

Gregor Feindt: „Social engineering“ ist ja erstmal so ein Spiel mit zwei Ebenen, die scheinbar nicht verbunden sind: Das „engineering“, die Ingenieurskunst und das Soziale.

Gregor Feindt: Und „social engineering“ ist die Vorstellung, dass man Menschen, dass man eine Gesellschaft gestalten kann, so wie man eine Maschine gestalten kann, indem man hier und da ein klein wenig etwas verändert.

Gregor Feindt: So dass das Ergebnis sich verändert, als würde man eine Maschine immer weiter optimieren, damit das Produkt, das diese Maschine herstellt, besser wird.

Gregor Feindt: Und das ist eine Vorstellung, wie man Gesellschaft steuern kann, die eigentlich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ganz weit verbreitet ist, in staatlichen Verwaltungen, in Unternehmen aber auch in politischen Bewegungen von links nach rechts.

Gregor Feindt: Diese Vorstellung, dass man Gesellschaft verbessern kann.

Gregor Feindt: Ausgehend davon, dass die Gesellschaft in einer Krise sei und sie jetzt eben deutlich anders werden muss und dass man sehr genau lenken kann, wie diese Gesellschaft und wie die einzelnen Menschen werden.

Gregor Feindt: Das fasst dieser Begriff zusammen. Es ist kein ganz eindeutiges Programm, sondern eher so eine Art bunter Strauß an einzelnen Maßnahmen, an einzelnen Mechanismen, die man zusammenbringen kann.

Gregor Feindt: Und wenn man dann fünf, sechs, sieben solcher Mechanismen zusammen hat, dann macht es Sinn von „social engineering“ zu

Gregor Feindt: sprechen.

Christiane Kormann: Du sagst, du schaust dir die Beschäftigten an, also im Grunde Menschen wie du und ich, die zu dieser Zeit lebten.

Christiane Kormann: Du betreibst ja am Grunde „Geschichte von unten“.

Christiane Kormann: Was waren deine Quellen und gab es irgendwelche Herausforderungen bei der Quellenlage?

Christiane Kormann: Wie bist du vorgegangen?

Gregor Feindt: Eine „Geschichte von unten“ hätte ich gerne erzählt.

00:06:47: Und ich glaube, ich habe mich dem soweit angenähert, wie das ging.

Gregor Feindt: Aber genau das ist eine Frage der Quellenlage.

Gregor Feindt: Es gibt über diese Beschäftigten sehr viele Personalakten.

Gregor Feindt: Das heißt, das Unternehmen hat ab Mitte der 20er Jahre für Jeden, der dort gearbeitet hat,

Gregor Feindt: für Jeden oder Jede eine Personalakte angelegt beim Eintritt ins Unternehmen, in die die wichtigsten Grundinformationen eingetragen wurden und dann alles was so im Laufer der Arbeitszeit anfiel:

Gregor Feindt: Gehaltsabrechnungen, Berichte darüber, wenn es ein Konflikt gab, Belobigung, Tests und ähnliches.

00:07:27: Und aus diesen Akten kann man sehr viel lesen.

Gregor Feindt: Einige Akten sind dicker, andere dünner.

Gregor Feindt: Einiges wiederholt sich. Aber da kann man wirklich sehr viel über einzelne Menschen und auch über die Belegschaft im Ganzen herausarbeiten.

Gregor Feindt: Daneben gibt es ein paar Tagebücher von Beschäftigten, gerade von jungen Beschäftigte. Aber das sind nicht so sonderlich viele.

Gregor Feindt: Also das waren, 

Gregor Feindt: wenn ich mal alle kleineren Texte und größeren Tagebüchern zusammenzähle, war das vielleicht Texte von 25 Personen. Tatsächlich immer nur von Männern, von Frauen habe ich kein Tagebuch oder keine Ego-Dokumente finden können.

Gregor Feindt: Und was es dann noch gibt, sind rückblickende Dokumente.

Gregor Feindt: Bohuslav Harašta, den du am Anfang angesprochen hast, der hat so einen rückblickenden Lebensbericht geschrieben aus der Sicht des Jahres 1991 über seine Arbeitszeit bei Baťa in den späten Dreißigern.

Gregor Feindt: Das ist dann natürlich aber immer vor dem Hintergrund seiner Zeit zu lesen, also das sind nostalgische Rückblicke auf die eigene Jugend, auf eine vermeintlich bessere Zeit und das muss man quellenkritisch herausfiltern und hinterfragen, was denn davon stimmt oder was Baťa in einen bestimmten Kontext einordnen will oder

Gregor Feindt: soll.

Christiane Kormann: Hat Baťa ein eigenes Firmenarchiv, das du auch sichten konntest?

Gregor Feindt: Ja, wobei das heute kein Firmenarchiv mehr ist.

Gregor Feindt: Das Unternehmen ist 1948 nationalisiert worden, d.h. in volkseigenen Besitz übergegangen, in der dann sozialistischen Tschechoslowakei und dementsprechend sind die Akten

Gregor Feindt: beim örtlichen Bezirksarchiv gelandet.

Gregor Feindt: Diese Personalakten, von denen ich gesprochen habe, sind erst mal bei der Staatssicherheit gelandet, weil diese Baťa-Beschäftigten und dieses kapitalistische Unternehmen erstmal verdächtig war und sind dann später an das Bezirksarchiv abgegeben worden.

Gregor Feindt: Das ist ehrlich gesagt, mein großes Glück gewesen, denn das heißt zum einen, dass das Archiv vollständig zugänglich ist und zum anderen sind diese Personalakte vollständig zugänglich. Das wäre bei einem normalen privaten Unternehmen in Deutschland zum Beispiel gar nicht so selbstverständlich.

Gregor Feindt: Ich wäre mir relativ sicher, dass ich bei Siemens nicht in der Masse an Personalakten käme, wenn ich das

Gregor Feindt: wollte.

Christiane Kormann: Kannst du eine kurze zeitliche Einordnung geben, 

Christiane Kormann: was war so los zu der Zeit auf der Welt, in der Tschechoslowakei vor allem,

Christiane Kormann: als Baťa gegründet wurde und eben auch ja in kürzester Zeit wuchs und zu dem führenden Schuhkonzern der Tschechoslowakei wurde?

Gregor Feindt: Als Baťa 1894 gegründet wurde, dieses Schuhunternehmen von Tomáš Baťa und seinen zwei Geschwistern Antonín und Anna, gab es die Tschechoslowakei noch gar nicht,

Gregor Feindt: sondern Mähren und Zlín gehörten zur Habsburgermonarchie, einem Vielvölkerstaat in der Mitte Europas und dementsprechend hat Baťa zunächst einmal in diesem Vielvölkerstaat in der Habsburgermonarchie seine Schuhe verkauft

Gregor Feindt: nach Prag, später auch nach Wien und hat dann im Ersten Weltkrieg ab 1914 die österreichisch-ungarische Armee beliefert.

Gregor Feindt: Man kann ungefähr sagen, jeder zweite Armeestiefel dieser Armee kam von Baťa aus Zlín.

Gregor Feindt: Und damit ist das Unternehmen nochmal viel, viel größer geworden.

Gregor Feindt: Baťa hat sich früh dadurch ausgezeichnet, dass sie effektiver hergestellt haben, billiger hergestellt habe und mit weniger Beschäftigten mehr Schuhen produziert haben. Und das haben sie im Ersten Weltkrieg noch mal gesteigert.

Gregor Feindt: In der Tschechoslowakei, die dann 1918 nach dem Ende des Ersten Weltkriegs gegründet wurde, sah dieses Geschäft völlig anders aus.

Gregor Feindt: Denn zum einen war Frieden,

Gregor Feindt: das heißt,

Gregor Feindt: die Militäraufträge brachen weg.

Gregor Feindt: Zum anderen war dieser neue kleine Staat, die Tschechoslowakei, etwas in einer wirtschaftlichen Zwickmühle.

Gregor Feindt: Denn einerseits waren die Gebiete, die dann die Tschechoslowakei geformt haben, wirtschaftlich besonders stark.

Gregor Feindt: Böhmen und Mähren haben einen Großteil der österreichisch-ungarischen Industrieproduktion beherbergt.

Gregor Feindt: Gleichzeitig war das Land zu klein, um all diese Produkte dort zu verkaufen.

Gregor Feindt: Genauso ging das Baťa. Auf einmal hatte man zu den traditionellen Absatzmärkten Zollgrenzen.

Gregor Feindt: Das Unternehmen musste ganz neu überlegen, wie man die eigenen Schuhe, wie man die Produkte los wird.

Gregor Feindt: Baťa hat in der Zeit schon massiv angefangen in Europa, in Zentraleuropa, teilweise auch nach Westeuropa zu exportieren.

Gregor Feindt: Das hat in all den Wirtschaftskrisen der 20er Jahre, in all den Zollschutzmaßnahmen der 20er Jahre immer wieder zu Problemen geführt.

Gregor Feindt: Und in den 30er Jahren hat Baťa dann massiv global expandiert. Das alles in einer Zeit, in der die Globalisierung oder der weltweite Handel in einer Krise waren oder zumindest immer wieder angefeindet wurden.

Gregor Feindt: Tara Zahra hat zuletzt ein Buch über Antiglobalismus in den 20er/30er Jahren geschrieben und hat in dem Buch schön rausgestellt, dass Baťa ein global denkender Unternehmer war in einer Zeit des Antiglobalismus.

Gregor Feindt: Und das trifft eigentlich das Unternehmen in diesen 20er/30er Jahren ganz gut.

Gregor Feindt: Baťa war dann schnell eines der größten Unternehmen der Tschechoslowakei und hat in den 30er Jahren so viel Schuhe produziert, wie kein anderes Unternehmen weltweit.

Christiane Kormann: Genau, ich habe gelesen, 1929 war Baťa für 33 Prozent der tschechoslowakischen Schuhproduktion verantwortlich,

Christiane Kormann: 1930 bereits hier 52 Prozent und 1935 für 86 Prozent.

Christiane Kormann: Das ist ja wirklich enorm!

Christiane Kormann: Aber was war das Geheimnis?

Christiane Kormann: Wo hat Tomáš Baťa sich auch seine Ideen dafür hergeholt?

Gregor Feindt: Also, das Geheimnis war die Rationalisierung und die Ideen dafür hat sich Baťa aus den USA geholt.

Gregor Feindt: Die Rationalisierung meint, dass der Prozess der Schuhproduktion einfacher, rationaler und geordneter wurde.

Gregor Feindt: Vor dieser Rationalisierung wurden Schuhe immer handwerklich hergestellt.

Gregor Feindt: Von Schuhmachern in einfachen Schuhwerkstätten und anfangs im 19. Jahrhundert haben die auch noch den linken und rechten Schuh gleich hergestellt, da gab es keine Unterscheidung zwischen links und rechts.

Gregor Feindt: Baťa hat dann die Teile des Schuhes zerlegt und einzeln herstellen lassen.

Gregor Feindt: Das gab's vorher auch schon, aber diese Schuhe da waren die Teile quasi austauschbar wie bei Industrieprodukten.

Gregor Feindt: Das heißt, ob man jetzt das Oberleder für diesen Schuh das erste, zweite oder dritte nimmt,

Gregor Feindt: das war egal. Die wurden einfach zusammengepasst, je nach Größe, und es wurde durch diese Rationalisierung zu einem gleichförmigen Prozess.

Gregor Feindt: Jeder Schuhe wurde eigentlich gleich hergestellt.

Gregor Feindt: Das machte die Arbeitsschritte schneller, billiger und einfacher. Und man brauchte keine gelernten Schuhmacher mehr dafür, sondern man konnte im Prinzip jeden ungelernten Arbeiter, jede ungelernte Arbeiterin einen Schritt machen lassen.

Gregor Feindt: Dafür wurden die angelernt und den nächsten Schritt machte dann eben jemand anders.

Gregor Feindt: Diese Form der Rationalisierung ist ein ganz typischer Prozess, der in dieser Zeit einen Übergang vom Handwerk in die industrielle Fertigung markiert.

Gregor Feindt: Und das hat Baťa in Österreich-Ungarn als Erster in diesem Maßstab umgesetzt und eigentlich auch in Europa als Erster in dieser Radikalität und in dieser Größe durchgeführt. Die Ideen dafür hat er nicht selber entwickelt, sondern in den USA gelernt –

Gregor Feindt: man könnte auch sagen geklaut.

Gregor Feindt: Baťa ist 1904 und 1905 für längere Zeit mit einigen Mitarbeitern in die USA gefahren und hat dort in mehreren Fabriken an der Ostküste gearbeitet und sich einfach angeschaut,

Gregor Feindt: wie stellen die Amerikaner Schuhe her?

Gregor Feindt: Er hat davon gelernt,

Gregor Feindt: er hat regelmäßig Briefe nach Zlín geschickt und hat schon während seiner Zeit in den USA eine neue Fabrik in Zlín bauen lassen.

Gregor Feindt: Vorher hatte er nur einzelne Werkzeuge, zum Beispiel aus Deutschland gekauft und in Zlín eingeführt.

Gregor Feindt: Und seit dieser ersten USA-Reise hat er dann die ganze Produktion nach amerikanischen Vorbilden aufgezogen.

Gregor Feindt: Und diese Anregung oder diese Industrie-Spionage setzt sich dann fort. Baťa reist immer wieder in die USA, schaut sich an wie dort produziert wird, schaut sich auch an wie die Städte um die Fabriken herum wachsen und was Unternehmer dort an Sozialpolitik betreiben. Lernt daraus, entwickelt das weiter, passt das für sein Unternehmen und für sein Produkte an.

Gregor Feindt: Und beginnt dann in den 1920er Jahren mehr und mehr auch eigene Ideen umzusetzen und tatsächlich noch über das amerikanische Vorbild

Gregor Feindt: hinauszugehen.

Christiane Kormann: Ich glaube, die Einführung des Fließbands war auch am Anfang so ein „Game Changer“?

Gregor Feindt: Ja genau!

Gregor Feindt: Die kommen so, je nachdem was man sich genauer anschaut, glaube ich, 1926 kommt das Fließband in den einzelnen Werkstätten, und 1929 kommt dann ein Fließband, das die Werkstätten miteinander verbindet.

Gregor Feindt: Das war so tatsächlich ein „Game Changer“, in dem man noch schneller integrierter arbeiten konnte und die Abläufe noch flüssiger wurden.

Christiane Kormann: Wenn wir jetzt mal auf die Stadt blicken, in der das Unternehmen stand: Wie hat das Unternehmen das Stadtbild geprägt?

Christiane Kormann: Baťa ohne Zlín oder Zlín ohne Baťa lässt sich ja eigentlich ab einem gewissen Zeitpunkt des Wachstums bei Baťa gar nicht mehr denken.

Gregor Feindt: Wenn man heute nach Zlín fährt und sich diese Stadt anschaut, dann sieht man das Zlín von Baťa.

Gregor Feindt: Dann sieht man eine modernistische Stadt mit rational geplanten funktionalistischen Gebäuden, eigentlich so einer Art Laboratorium des neuen Bauens der 1920/1930er Jahre.

Gregor Feindt: Und das war ein weiter Weg dorthin.

Gregor Feindt: Zlín war ein kleiner Marktort mit 2.000 oder 3.000 Einwohnern, also um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert.

Gregor Feindt: Da waren nicht sonderlich viel los und da wurde so gebaut, wie halt überall in der Gegend gebaut wurde.

Gregor Feindt: Das hat sich mit Baťa ganz radikal verändert, weil Baťa Fabriken sehr schnell gebaut hat, sehr planmäßig gebaut hat und zwar immer nach demselben Muster.

Gregor Feindt: Und Baťa hat dann angefangen auch Wohnhäuser für die eigenen Beschäftigten zu bauen.

Gregor Feindt: Kleine Würfelhäuser für Familien und große Arbeiterwohnheime für Lehrlinge und Arbeiterinnen und Arbeiter.

Gregor Feindt: Das heißt, mit dem Unternehmen ist die Stadt innerhalb von 25 Jahren ganz massiv gewachsen.

Gregor Feindt: Wie gesagt, Anfang des Jahrhunderts hatte Zlín so 2.000, 3.000 Einwohner. Um 1938 waren es gut 40.000, von denen die allermeisten für Baťa gearbeitet haben oder Kinder und Ehefrauen von Baťa-Beschäftigten waren.

Gregor Feindt: Also, das war tatsächlich eine Industriestadt, die um das Unternehmen herum gewachsen ist.

Gregor Feindt: Das alte Zlín wurde nicht abgerissen, aber durch ein neues Zlín mit einem neuen Stadtzentrum ja quasi ergänzt und

Gregor Feindt: überformt.

Christiane Kormann: Dazu gehörte ja dann auch, dass Baťa nicht nur bestimmte, wie diese Stadt aussieht, sondern auch begann, die Stadt zu kontrollieren.

Gregor Feindt: Genau, Tomáš Baťa ist 1923 zum Bürgermeister gewählt worden und hat 1923 bei der Kommunalwahl mit einer eigenen Wahlliste den Stadtrat übernommen und seitdem quasi bestimmt, wie sich diese Stadt entwickelt.

Gregor Feindt: Die Vorgeschichte dazu ist, dass eigentlich seit 1900 immer lokale Schuhunternehmer das Amt des Bürgermeisters übernommen haben.

Gregor Feindt: Zlín und die ganze Gegend der mährischen Slowakei war bekannt für ihre Schuhproduktion.

Gregor Feindt: Und anfangs gab es eben nicht nur Baťa in Zlín, sondern mehrere Schuhunternehmen.

Gregor Feindt: Und je nach politischer Ausrichtung haben die die Stadt regiert und versucht, diese Schuhindustrie zu fördern.

Gregor Feindt: Tomáš Baťa war damit nie so richtig zufrieden, hat immer wieder der Stadt vorgeworfen, sie würde mit Steuergeldern nicht richtig umgehen und schließlich würde er ja die meisten Steuergelder zahlen und sollte deswegen am besten wissen, was die Stadt braucht.

Gregor Feindt: Und hat dann in diesem Konflikt sich aufgestellt für die Wahl 1923 und hat dann in der Folge die Stadtverwaltung massiv ausgebaut, die eigenen Leute in wichtige Posten gesetzt und die städtischen Behörden für das Unternehmen eingesetzt.

Gregor Feindt: Das kann man zum Beispiel bei der städtischen Polizei sehen oder auch beim städtischen Gesundheitsdienst, denn der Betriebsarzt wurde Gesundheitsreferent der Stadt und hat dann mit dem Verweis auf Hygiene sehr viel in der Stadt reguliert.

Gregor Feindt: Vom

Gregor Feindt: Lebensmittelverkauf über Gesundheitsvorsorge für Säuglinge, über das städtische Krankenhaus, dass auch von Baťa finanziert wurde bis hin zu Fragen von Prostitution, die unter Gesundheitsmaßnahmen fielen und nicht reguliert wurden, sondern verfolgt wurden.

Gregor Feindt: Und bis hin dazu, dass dieser Gesundheitsreferent immer wieder Menschen aus der Stadt gedrängt hat mit Hilfe der städtischen Polizei und dafür gesorgt hat, dass nur die Personen in der Stadt sind, die das Unternehmen dort wünscht.

Gregor Feindt: Also, das kann man sich tatsächlich als Amalgam, als Zusammenwachsen von Stadt und Unternehmen in diesen 1920er Jahren und dann noch viel stärker in den 1930er Jahren vorstellen.

Gregor Feindt: Baťa ohne Zlín funktionierte nicht, das stimmt. Aber Zlín ohne Baťa war einfach nicht mehr vorstellbar.

Christiane Kormann: Du sprichst an einer Stelle sogar von einer dystopischen Überwachungsgesellschaft um 1937, wo es dann ja so auf dem Höhepunkt eigentlich war dieses ganze soziale Experiment, dieses ganze „social engineering“.

Christiane Kormann: Was bedeutet das jetzt noch mal konkreter für die Menschen, für die Menschen in Zlín –

Christiane Kormann: da hast du kurz schon was zu gesagt – aber auch für die bei Baťa-Beschäftigten,

Christiane Kormann: für die „Baťa-Menschen“, für Baťas Menschen?

Gregor Feindt: Das bedeutete, dass man in Zlín eigentlich nur leben konnte, wenn man für Baťa gearbeitet hat.

Gregor Feindt: Es gab ein paar Menschen die hatten ins Zlín Bürgerrecht und konnten sich dort aufhalten.

Gregor Feindt: Die allermeisten sind zur Arbeit nach Zlín gekommen und mussten die Stadt wieder verlassen, wenn sie ihre Arbeit bei Baťa verloren haben.

Gregor Feindt: Denn Arbeitsverträge und Mietverträge für Wohnungen und Zimmer im Arbeiterwohnheim waren miteinander gekoppelt.

Gregor Feindt: Für die Menschen hieß das, dass das Unternehmen sehr massiv in ihr Leben eingreifen konnte, ihnen vorschreiben konnte, wie sie Ihre Freizeit zu verbringen hatten, wie sie ja letztendlich ihr Leben zu leben hatten.

Gregor Feindt: Am Krassesten war diese Überwachungsgesellschaft in den Wohnheimen für Jugendliche, für Auszubildende und für junge Arbeiterinnen und Arbeiter.

Gregor Feindt: Diese Auszubildenden haben im Wohnheim in Zehnerzimmern gelebt, hatten jeden Morgen einen Appell, bei dem sie auf ihre Sauberkeit, auf ihre ordentliche Kleidung hin überprüft wurden, da wurden ihre Zimmer überprüft, ob diese Zimmer auch ordentlich, sauber und aufgeräumt sind.

Gregor Feindt: Und dafür gab es jeden Morgen Punkte. 20 Punkte, wenn das Zimmer perfekt war und es wurde dann immer geschaut, wer ist dafür verantwortlich, dass ein Detail nicht stimmt?

Gregor Feindt: Wer hat die Punkte verdorben,

Gregor Feindt: war eine wichtige Frage in diesen Wohnheimen.

Gregor Feindt: Und so setzt sich das fort. Das Unternehmen hat Kantinen für die Beschäftigten. Das ist einerseits sehr praktisch, andererseits kann das Unternehmen damit vorschreiben, was gegessen wird.

Gregor Feindt: Wenn der Chef auf die Idee kommt, dass Haferbrei ein gutes Frühstück ist, dann gibt er es an die Kantinenleitung weiter und völlig überraschend taucht zwei Wochen später auf dem Speiseplan Haferbrei auf und taucht danach regelmäßig auf.

Gregor Feindt: Das ist so ein kleines Beispiel und das setzt sich fort.

Gregor Feindt: Das Unternehmen hat Freizeiteinrichtungen, Kinos, Sportplätze, Schwimmbäder in der Stadt gebaut.

Gregor Feindt: Hat ein Kaufhaus gebaut, wo man Dinge einkaufen konnte und so durchzieht das Unternehmen eigentlich das ganze Leben. Kontrolliert, was es in der Stadt gibt, Versucht zum Beispiel Gaststätten, die Alkohol ausschenken, möglichst zu verdrängen und möglichst zu verhindern, dass neue solche Gaststätten eingerichtet werden und kann damit sehr viel kontrollieren, was Menschen überhaupt machen können.

Gregor Feindt: Darüber hinaus beginnt das Unternehmen dann Anfang der 30er Jahre, diese Stadtgesellschaft zu überwachen.

Gregor Feindt: Sprich Spitzel patrouillieren zu lassen, die schauen was machen die Leute?

Gregor Feindt: Wo gibt es Konflikte?

Gregor Feindt: Wo gibt es Streit?

Gregor Feindt: Wo wird vielleicht gegen Baťa agitiert?

Gregor Feindt: Wo wird vielleicht eine kommunistische Zeitung heimlich gelesen? Und diese Spitzel berichten dann

Gregor Feindt: an die Unternehmensverwaltung, an die Personalverwaltungen.

Gregor Feindt: Und wenn es da einen Verdacht gibt, dann werden die Beschäftigten, die im Verdacht stehen, halt entlassen und aus der Stadt verwiesen.

Gregor Feindt: Das setzt sich im Laufe der 30er Jahre immer weiter fort.

Gregor Feindt: Man kann dann zum Beispiel bei den Mieterakten, also den Akten, die angelegt wurden über Familien, die die Wohnhäuser des Unternehmens mieteten, kann man dann nachlesen, ob das Wohnzimmer schön eingerichtet ist oder ob die Wohnung ordentlich aufgeräumt ist, oder ob dort gerade ein bisschen Chaos herrscht und woran das liegt.

Gregor Feindt: Das kann dann auch dazu führen, dass man auf einmal feststellt, oh die Ehefrau ist krank, sie braucht eine Kur.

Gregor Feindt: Und ich habe Fälle gefunden, da wird nach einer solchen Untersuchung wird die Frau dann für viel Geld in die Kur geschickt und das Unternehmen bezahlt das.

Gregor Feindt: Das hat so einen ja mehrfachen Charakter.

Gregor Feindt: Das ist sehr viel Überwachung, aber das ist manchmal auch patriarchale Sozialpolitik, wenn das Unternehmen sehr massiv und sehr gezielt in das Leben von Beschäftigten

Gregor Feindt: eingreift.

Christiane Kormann: Baťa gründete ja auch eine „Schule der Arbeit“ – eine eigene betriebliche Schule. Das ist ja schon außergewöhnlich.

Christiane Kormann: Warum brauchte Baťa eine eigene Schule

Christiane Kormann: und wie unterschied die sich auch von anderen Schulen in Zlín?

Christiane Kormann: Und was wurde aus diesen anderen Schulen in

Christiane Kormann: Zlín?

Gregor Feindt: Also diese „Schule der Arbeit“ brauchte Baťa, weil die Kinder der Stadt in seiner Sicht nicht das ausreichende Wissen hatten, um gute Beschäftigte zu werden.

Gregor Feindt: In dieser Zeit, ich habe das eben erzählt, als Baťa Bürgermeister wird, streitet er sich öffentlich mit dem Schulleiter und sagt, dass dieser Schulleiter die Kinder nicht auf das Leben vorbereitet.

Gregor Feindt: Die müssten rechnen können, dass sie im Betrieb mitmachen können, die müssten was von der Welt wissen, damit sie ihre Schuhe in der Welt verkaufen können

Gregor Feindt: und all das lernen sie nicht.

Gregor Feindt: Und als Baťa keinen Einfluss auf die städtische Schule bekommt, gründet er seine eigene. Erst mal nicht als Grundschule, sondern als Berufsschule für Jugendliche, die ihre Schulpflicht vollendet haben mit 14 Jahren und die dann in dieser „Schule der Arbeit“ ihr Handwerk lernen – sprich das Handwerk des industriellen Schumachers – und damit auf eine Arbeit im Unternehmen vorbereitet werden.

Gregor Feindt: Das ist zu dem Zeitpunkt ziemlich bemerkenswert.

Gregor Feindt: Wer ein Handwerk lernt, muss zu der Zeit in der Tschechoslowakei teilweise noch Lehrgeld bezahlen, sprich wird nicht bezahlt für seine Arbeit, sondern muss eher noch Geld für seine Ausbildung mitbringen.

Gregor Feindt: Das muss man bei Baťa nichts, sondern diese Jugendlichen werden bezahlt so wie Beschäftigte auch bezahlt werden – nur dass sie halt nur zum Teil in der Fabrik stehen und zu einem anderen Teil die Schulbank drücken

Gregor Feindt: und die unterschiedlichen Fächer, die Baťa für sinnvoll hält, lernen.

Gregor Feindt: Das heißt aber, dass viele dieser Jugendlichen ganz ordentlich verdienen und durchaus mehr verdient als ihre Väter.

Gregor Feindt: Und damit dieser soziale Aufstieg schon sehr früh sichtbar wird.

Gregor Feindt: Baťa reicht das aber nicht!

Gregor Feindt: Und das Unternehmen bzw.

Gregor Feindt: der Elternverein, der extra dafür gegründet wird, ein Elternvereinen in dem Manager des Unternehmens die entscheidenden Rollen spielen,

Gregor Feindt: der agitiert immer weiter für neue Schulen, für bessere allgemeinbildende Schulen.

Gregor Feindt: Und das tritt auf in einer Zeit, in der die Tschechoslowakei ganz allgemein über eine Schulreform diskutiert.

Gregor Feindt: Dieser Staat, dieser neu gegründete, betont demokratische und betont moderne Staat, versteht in den 20er Jahren, dass die eigenen Kinder eine Ressource für die Volkswirtschaft sind und diese eigenen Kinder gut ausgebildet werden müssen.

Gregor Feindt: Dementsprechend gibt es eine Diskussion über die Schulreform, und in dieser Schulreform schlägt Baťa eine Experimentalschule vor und bekommt 1929 die Genehmigung einer solchen Experimentalschule, eine Versuchsschule, in Zlín einzurichten.

Gregor Feindt: Das macht das Unternehmen und gründet noch schnell zwei weitere und innerhalb von drei oder vier Jahren ist faktisch jede Grund- und Mittelschule in Zlín vom Unternehmen kontrolliert.

Gregor Feindt: Dadurch kontrolliert, dass das Unternehmen diese Schulen durch Versuchsschulen ersetzt, indem die Lehrer doppelt bezahlt werden, nämlich einmal das normale Gehalt bekommen und zum anderen vom Unternehmen Prämien bekommen – ungefähr der gleichen Höhe.

Gregor Feindt: Das heißt, das Unternehmen schafft es sehr gute Lehrerin und Lehrer nach Zlín zu bringen. Teilweise also zum Beispiel einen Schulleiter, der in den USA studiert hat und dort bei den führenden Reformpädagogen in Chicago gelernt hat.

Gregor Feindt: Und teilweise auch einfach sehr gute ausgebildete Lehrer- und Lehrerin aus der näheren Umgebung.

Gregor Feindt: Damit schafft Baťa tatsächlich ein bemerkenswert gutes Schulsystem – leistungsorientiertes Schulsystem mit neuartigen Methoden, mit einer sehr guten Grundausstattung, neuen Gebäuden, einfach guten Lehrkräften und dann auch mit einem ziemlichen Druck auf Schülerinnen und Schüler, die dort nämlich lernen müssen.

Gregor Feindt: Und die dort auch bewertet werden, wie gut sie denn lernen und in unterschiedliche Gruppen eingeteilt

Gregor Feindt: werden.

Christiane Kormann: Der Auszubildende Ludvík Vaculík, der auch diese Schule besucht hat, der schreibt in seinem Tagebuch, dass die Schule mit einem Fließband zu vergleichen sei, an dem die jungen Männer die Schuhe sind und alles mechanisiert ist.

Christiane Kormann: Das fand ich irgendwie interessant, weil mir haben in dem ganzen Buch so ein bisschen die kritischen Ego-Dokumente gefehlt und hiermit haben wir ja eins.

Christiane Kormann: In diesem Zuge ist mir einen Sinnspruch aufgefallen. Baťa hat an der Wände der Schule oder auch der Firma Sprüche geschrieben und einer davon war: „Der Tag hat 86.400 Sekunden“. Um von da aus mal zu gehen auf den Auswahlprozess von Baťa: Wie sah so ein Bewerbungsverfahren aus?

Gregor Feindt: Ich glaube, das kann man am besten erklären, wenn man sich anschaut wie das vor dieser Rationalisierung aussah und wie es nach der Rationalisierung aussah.

Gregor Feindt: Zum einen vor der Rationalisierung haben Meister ihre Arbeiterinnen und Arbeiter eingestellt.

Gregor Feindt: Das heißt, die haben einfach am Werkstor Menschen eingestellt, die sich dort beworben haben vielleicht für einen Tag.

Gregor Feindt: Wenn sie sich bewährt haben, wurden die weiter angestellt und sind so quasi ins Unternehmen gewachsen.

Gregor Feindt: Und die Meister, Meisterinnen gab es relativ wenige,

Gregor Feindt: die Meister haben dann die Personalpolitik gemacht.

Gregor Feindt: Das stellt Baťa Anfang der 20er Jahre um und stellt zentral ein und testet die Menschen, was sie denn können und testen tatsächlich mit Intelligenztests.

Gregor Feindt: Das ist Anfang der 20er eine neue Methode. Im Ersten Weltkrieg im Militär entwickelt und damit wird zunächst einmal getestet, was diese Bewerberinnen und Bewerbern denn intellektuell können und wo sie einzusetzen sind.

Gregor Feindt: Das wird dann ergänzt durch Fragebögen nach Vorerfahrung, sozialem Status, Vermögen

Gregor Feindt: und so weiter 

Gregor Feindt: und so wird sortiert, wer denn zum Unternehmen passt und wer wo passt an welcher Stelle im Unternehmen?

Gregor Feindt: Und dieses strukturierte Verfahren und dieses testbasierte Verfahren wird dann im Laufe der Zeit, und im Laufer einer Arbeitskarriere immer weiter verfeinert.

Gregor Feindt: Das heißt, diese Tests werden detaillierter.

Gregor Feindt: Die werden dann, in den Jahr 1920 sind sie schon Zugangsvoraussetzungen für die „Schule der Arbeit“.

Gregor Feindt: Also als die „Schule der Arbeit“ 1925 eingerichtet wird, bekommt jeder Jugendliche, der sich bewerben will, kriegt einen solchen Test vorgelegt.

Gregor Feindt: Am Ende sind das – in den 30er Jahren sind das, glaube ich, 10.000 Jugendliche, die sich jedes Jahr darauf bewerben und 1.000 werden genommen.

Gregor Feindt: Und die erste Stufe ist halt ein solcher Test und dann gibt es ein Interview in Zlín.

Gregor Feindt: Diese Tests werden aber auch auf dem Karriereweg immer weiter fortgeführt.

Gregor Feindt: Dann gibt's neue Tests bis hin zu Charakterstudien, die mit den bewährten Kräften durchgeführt werden.

Gregor Feindt: Also wer sich da als besonders talentierter, als fleißiger, als produktiver Arbeiter bewährt hat, der wird dann nochmal getestet und dann schaut man, wo kann man diese Person weiter einsetzen.

Gregor Feindt: Wer aufsteigen soll, wird auch entsprechend getestet.

Gregor Feindt: Und das ist eine strukturierte Maßnahme des Personalmanagements, die in der Zeit wirklich ganz außergewöhnlich ist.

Gregor Feindt: In den 20er Jahren macht Baťa das so wie viele Unternehmen auch in der Tschechoslowakei.

Gregor Feindt: Da sind diese Tests gar nicht so ungewöhnlich.

Gregor Feindt: In den 30er Jahren entwickelt Baťa das immer weiter.

Gregor Feindt: Und da wird es ungewöhnlich, denn Baťa entwickelt das weiter zu einem Zeitpunkt bei dem amerikanischen Unternehmen, die das als Erste eingeführt haben, diese Tests abschaffen.

Gregor Feindt: Im Zuge der Weltwirtschaftskrise in den USA werden dieses Testverfahren eigentlich eingestampft.

Gregor Feindt: Das macht niemand mehr. Das ist zu teuer und so kompliziert Baťa baut es immer weiter aus.

Gregor Feindt: Und so kann man durchaus sagen, dass das was Baťa in den späten 30er Jahren gemacht hat, entspricht durchaus dem Personalmanagement, das in amerikanischen oder deutschen Unternehmen in den 1950er und 1960er Jahren wieder aufkam.

Gregor Feindt: Also, da war Baťa extrem fortschrittlich und geradezu wegweisend.

Gregor Feindt: Du hast aber eben noch etwas anderes gefragt und das finde ich eine ganz interessante Sache, warum kritische Stimmen in Zlín fehlen.

Gregor Feindt: Wenn man sich dieses Zitat von Ludvík Vaculík anschaut, „die Schule ist ein Fließband und die Auszubildenden sind die Schuhe“, dann ist das einerseits kritisch aber andererseits in der Vorstellungswelt des Unternehmens.

Gregor Feindt: Das Unternehmen selber hat von den eigenen Beschäftigten als dem zweiten Produkt der Stadt gesprochen.

Gregor Feindt: Also diese Vorstellung, dass man dort Menschen produziert, ist im Unternehmen gar nicht so ungewöhnlich.

Gregor Feindt: Und genau diese Passage, die du von Vaculík vorgelesen hat, wird auch von seinen Kollegen, von seinen Vorgesetzten ganz unterschiedlich gelesen.

Gregor Feindt: Er gibt das Leuten zu lesen und ein Schüler sagt ihm: „Oh das ist aber eine heftige Kritik. Da musst du aufpassen. Das darfst du nicht laut sagen.“ Er gibt es seinem Lehrer zu lesen und der sagt: „Ja, hast du schön zusammengefasst. So sind wir.“

Gregor Feindt: Von daher bin ich mir dann noch nicht mal sicher, ob das so eindeutig Kritik ist.

Gregor Feindt: Warum es aber keine kritischen Stimmen gibt,

Gregor Feindt: hat zwei Gründe:

Gregor Feindt: Zum einen war das Tagebuch eben kein sicherer Ort, an dem man so etwas aufschreiben konnte.

Gregor Feindt: Vaculík hat teilweise Namen verfremdet und hat teilweise Dinge nur sehr zurückhaltend geschrieben und hat dann später aus der Rückschau in seinem editierten Tagebuch noch mal einiges weiter erklärt.

Gregor Feindt: Kritik war gefährlich.

Gregor Feindt: Also wirklich kritisch über Baťa zu sprechen, konnte dazu führen, dass man erst seine Arbeit verloren hat und die Stadt verlassen musste.

Gregor Feindt: Deswegen finden wir sowas nicht in den Tagebüchern und auch selten in Personalakten.

Gregor Feindt: Der andere Grund ist, diejenigen, die länger Zeit dort blieben und sich mit dem Unternehmen arrangiert haben, waren bis zum gewissen Grad überzeugt

Gregor Feindt: und loyal.

Gregor Feindt: Die haben einen sozialen Aufstieg erlebt.

Gregor Feindt: Die haben von diesen harten Lebens- und Arbeitsbedingungen profitiert und das auch in der Form nicht verschriftlicht, dass Dinge schwierig waren.

Gregor Feindt: Die haben vielleicht die Sachen, die sie selber gerne machen wollten – die Freizeitaktivitäten, die sie gerne machen wollen – haben sie dann mit den Idealen des

Gregor Feindt: Unternehmens

Gregor Feindt: in Einklang gebracht und so quasi sich ihrer eigene schöne Welt ein bisschen zurechtgedehnt.

Gregor Feindt: Und gerade in den rückblickenden Lebensdokumenten, also in diesen Berichten zum Beispiel von Harašta, der dann in den 90er Jahren über seine Zeit schreibt, da fällt all so was weg, weil er aus einer Wirtschaftskrise der frühen 90er Jahre heraus auf die wirtschaftlich prosperierende Zeit der 1920er und 30er schaut und das ja alles gut war.

Gregor Feindt: Und dann ist seine Erinnerung an eine harte Jugend, auch die Erinnerungen an eine wirtschaftlich erfolgreiche und sozial sichere Jugend – damit wird all diese Härte verklärt!

Christiane Kormann: Harašta hat sich ja auch als Teil einer Gemeinschaft gefühlt, schreibt er.

Christiane Kormann: Einer Gemeinschaft von Beschäftigten, die über die Grenzen von Nationalität, sozialer Klasse oder Religion hinausreichte.

Christiane Kormann: Das klingt ja auch alles irgendwie sehr schön.

Christiane Kormann: Trotzdem drängt sich mir die Frage irgendwie auf, wer macht da eigentlich mit?Und so ein cleverer Typ wie Ludvík Vaculík, warum ist der trotzdem dort geblieben?

Christiane Kormann: Reichte da der finanzielle Anreiz, der Anreiz eines sozialen Aufstiegs, wahrscheinlich auch der Anreiz auf Bildung aus?

Christiane Kormann: Oder welche Geschichte erzählt Baťa den Menschen?

Gregor Feindt: Da muss man sich anschauen, zu welcher Zeit das genau war.

Gregor Feindt: Baťa kann den Menschen tatsächlich das Versprechen eines individuellen sozialen Aufstiegs vermitteln und der funktioniert für viele.

Gregor Feindt: Das muss man bei aller Kritik und bei aller kritischen Lesart dieser Unternehmensselbstdarstellung, muss man das konstatieren.

Gregor Feindt: Die Menschen verdienen gut, sie haben einen verhältnismäßig hohen Lebensstandard und ein relativ modernes Leben.

Gregor Feindt: Man kann in Zlín wie in einer mitteleuropäischen Metropole leben, hat Annehmlichkeiten, hat einen hohen Lebensstandard.

Gregor Feindt: Das funktioniert!

Gregor Feindt: Also dieses Versprechen würde ich nicht unterschätzen. Zumal Baťa ja die allermeisten seiner Beschäftigten vom Land holt und aus eher ärmlicheren Verhältnissen.

Gregor Feindt: Nicht nur, das ist auch viel Selbstsilisierung, aber das ist so die Zielgruppe. Und diesen Menschen kann Baťa das tatsächlich vermitteln.

Gregor Feindt: Und zumindest die Jugendlichen, die da vier Jahre bleiben, 

Gregor Feindt: viele verlassen auch das Unternehmen, also die Fluktuation ist hoch,

Gregor Feindt: es halten nicht alle durch,

Gregor Feindt: einige gehen sehr schnell. Aber diese Jugendlichen sind ja auch eine gewisse Strenge von zu Hause und aus der Schule und aus anderen Kontexten gewohnt.

Gregor Feindt: Also, Baťa hat stark diszipliniert – aber halt in einer Gesellschaft, in der Disziplin und Disziplinierung durchaus normal war.

Gregor Feindt: Vaculík ist noch mal ein gewisser Sonderfall.

Gregor Feindt: Der Junge ist intelligent. Vaculík wird dann später einer der bekanntesten tschechoslowakischen Schriftsteller und in den 70er Jahren einer der Sprecher der Charta 77, also ein Oppositioneller, der das kommunistische Regime kritisiert,

Gregor Feindt: Aber dieser Vaculík kommt 1941 nach Zlín, im Zweiten Weltkrieg unter der Deutschen Besatzung. Zu einer Zeit, in der das tschechische Schulwesen ganz massiv eingeschränkt ist und zu einer Zeit, in der wirtschaftliche Nöte nochmal eine ganz andere Rolle gespielt haben.

Gregor Feindt: Und da ist Zlín für ihn tatsächlich eine realistische Möglichkeit, sich ordentlich seinen Lebensunterhalt als Jugendlicher zu verdienen und eine Ausbildung zu genießen, um nicht in irgendeine andere Arbeitsmaßnahme geschickt zu werden.

Gregor Feindt: So dass er vielleicht in der Landwirtschaft oder einfach nur in einer Fabrik arbeiten müsste, ohne dass er was lernt.

Gregor Feindt: Also, für Vaculík ist Zlín und ist Baťa auch einfach eine Chance, in dieser Situation des Protektorats, in diese Situation der deutschen Besetzung.

Christiane Kormann: Dann ist mir eine Sache an deinem Buch echt positiv aufgefallen:

Christiane Kormann: Und zwar gibst du den Protagonistinnen einen echt großen Raum. Warum ist dir das so wichtig und was behandelst du mit Blick auf die Frauen?

Gregor Feindt: Das ist mir zum einen wichtig, weil ein Drittel der Baťa-Beschäftigten Frauen waren und weil es über die weiblichen Beschäftigten bei Baťa immer eine Erzählung gibt und,

Gregor Feindt: die leider nicht richtig stimmt.

Gregor Feindt: Die typische Erzählung über diese Frauen bei Baťa ist, dass sie sehr früh das Unternehmen verlassen mussten und zwar eigentlich, wenn Sie geheiratet haben.

Gregor Feindt: Wenn man sich aber mal die Unternehmesstatistiken anschaut, die Statistik, die das Unternehmen selber erstellt hat, dann stimmt das nicht.

Gregor Feindt: Dann findet man Ende der 30er Jahre ungefähr 1.000 Frauen, die für Baťa arbeiten und verheiratet sind.

Gregor Feindt: Also jede zehnte Frau, die bei Baťa beschäftigt ist, ist verheiratet und arbeitet weiter.

Gregor Feindt: Das heißt, dieses Missverhältnis, also diese einfache Erzählung,

Gregor Feindt: Frauen arbeiten nicht lange bei Baťa, werden schnell entlassen und diese Zahlen, das hat mich einfach herausgefordert.

Gregor Feindt: Das wollte ich erklären. Und dann hat mich das heraus gefordert, dass ich über diese Frauen so wenig herausfinde.

Gregor Feindt: Das ist, glaube ich, eine Sache, die in meinem Buch auffällt,

Gregor Feindt: dass ich sehr viel an einzelnen Beispielen erzähle, aber das sind Beispiele von Männern.

Gregor Feindt: Über einzelne Frauen kann ich relativ wenig erzählen, weil ich einerseits keine Ego-Dokumente habe und weil zum anderen die Personalakten weniger aussagekräftig sind.

Gregor Feindt: Über Frauen wurden nicht so viele Dokumente gesammelt, über Frauen wurden weniger Berichte angelegt.

Gregor Feindt: Die haben weniger Tests gemacht. Die scheinen auch in weniger Konflikte verwickelt gewesen zu sein und all das führt dazu, dass ihre Akten dünner sind.

Gregor Feindt: Und das hat mich heraus gefordert.

Gregor Feindt: Woran liegt das?

Gregor Feindt: Das ist kein ungewöhnliches Phänomen!

Gregor Feindt: Das ist eigentlich, wenn man sich Frauen- und Geschlechtergeschichte anschaut, ist diese Quellenarmut ein ständiges Thema.

Gregor Feindt: Für mich war das eine Chance, diese Quellenarmut umzudrehen und zu schauen, wie werden denn Quellen bei Baťa produziert?

Gregor Feindt: Wie produziert diese Verwaltung Wissen über Beschäftigte?

Gregor Feindt: Und warum sind Frauen da nicht so quellenträchtig?

Gregor Feindt: Also warum entstehen über die Frauen weniger Quellen?

Gregor Feindt: Weil sie eben auf relativ einfachen Arbeitsniveaus gehalten werden.

Gregor Feindt: Weil Sie den karrieremäßigen Aufstieg, den Männer im Verlauf von zehn Jahren machen, 

Gregor Feindt: machen diese Frauen nicht mit!

Gregor Feindt: Die werden am Anfang gar nicht so schlecht bezahlt.

Gregor Feindt: Also in den ersten Jahren ist der Unterschied in den Löhnen zwischen Männern und Frauen relativ harmlos, also das ist deutlich unter dem tschechoslowakischen Durchschnitt.

Gregor Feindt: Der wächst dann aber immer stärker, weil diese Frauen nicht befördert werden.

Gregor Feindt: Und wenn man dieser Marginalisierung mal genauer nachgeht, kann man eigentlich relativ viel über Frauen bei Baťa herausfinden, indem man erklärt, warum man all diese Quellen nicht hat und indem man erklären, wie diese Marginalisierung, wie diese Schlechterstellung, eigentlich zustande kommt.

Gregor Feindt: Und dann wird auch die einerseits Geschichte von Frauen in der Industriearbeit wird komplexer und facettenreicher und zum anderen versteht man auch ganz allgemein besser, wie dieses System Baťa denn funktioniert.

Gregor Feindt: Wie diese Verwaltung funktioniert und wer denn aufsteigen kann.

Gregor Feindt: Nämlich Aufsteigen kann eine Person, über die Wissen gesammelt wird.

Gregor Feindt: Es ist eine Auszeichnung von Qualität, von Relevanz und von Aufstiegsmöglichkeit.

Gregor Feindt: Wenn man über einen Menschen Informationen sammelt und diesen Menschen immer wieder testet – da merkt man eben, Frauen hat man genau das bei Baťa nicht zugetraut – die sind dann nicht getestet worden und konnten gar nicht so auffallen als leistungsfähig, als loyal, als besonders kompatibel!

Christiane Kormann: Würdest du in einem Satz noch mal kurz sagen, was einen idealen Baťa-Beschäftigten unter Tomáš Baťa ausmacht?

Gregor Feindt: Er arbeitet hart,

Gregor Feindt: er arbeitet effizient und er lernt.

Gregor Feindt: Er entwickelt sich weiter.

Christiane Kormann: 1932 ist Tomáš Baťa in seinem Privatflugzeug abgestürzt.

Christiane Kormann: Damit hat sein Bruder Jan Baťa die Firma übernommen.

Christiane Kormann: Was änderte sich da von der Zielrichtung

Christiane Kormann: her?

Gregor Feindt: Das Unternehmen wird globaler und das Unternehmen zielt auf weitere Eigenschaften der Beschäftigten ab.

Gregor Feindt: Es wird elitärer, könnte man sagen.

Gregor Feindt: Tomáš Baťa hatte eine ziemliche Verachtung für formale Bildung und auch für die bürgerliche Gesellschaft, wenn man so will.

Gregor Feindt: Er hat sich in seinen Lebenserinnerungen oder in seinen kurzen biografischen Texten sehr negativ über Unternehmer seiner Zeit ausgelassen, sehr negativ ausgelassen über Menschen, die eine Universität besucht haben. Da könne man nix gescheites lernen,

Gregor Feindt: so was bräuchte man alles nicht!

Gregor Feindt: Die einzigen Menschen mit Universitätsabschluss, die bei Baťa eingestellt wurden, waren Ärzte und Juristen.

Gregor Feindt: Und das ändert sich mit Jan Baťa langsam

Gregor Feindt: Mitte bis Ende der 30er Jahre.

Gregor Feindt: Der zweite Chef baut das Bildungssystem des Unternehmens weiter aus, richtet ein Gymnasium ein, ja so eine Art Fachgymnasium.

Gregor Feindt: Richtet ein „Studijní ústavy“, also ein Studieninstitut ein, an dem man vielleicht auf dem Niveau einer Fachhochschule und später auch teilweise auf Universitätsniveau studieren kann.

Gregor Feindt: Also da gibt es so einen gewissen Trend hin, die Ausbildung und auch so die Funktion im eigenen Unternehmen höher anzusiedeln.

Gregor Feindt: Und das sichtbarste Zeichen ist sicherlich dann ein Elite-Ausbildungsgang für 60 junge Leute, für besonders geeignete Auszubildende, die auf höhere Funktionen im Unternehmen vorbereitet werden. Die als Manager ausgebildet werden sollen und dafür eben nicht mehr nur Sprachen, Buchhaltung und technisches Wissen vermittelt bekommen, sondern die durch die Welt reisen.

Gregor Feindt: Diese 60 Elite-Auszubildenden sollen tatsächlich auf den gesellschaftlichen Parkett zurechtkommen.

Gregor Feindt: Die lernen tanzen, die lernen Umgangsform, die tragen einen Frack und werden durch die ganze Welt geschickt, um eine gewisse Weltgewandtheit zu bekommen.

Gregor Feindt: Und das ist ja ein Blick auf das eigene Unternehmen und ein Blick auf die Gesellschaft, den es bei Tomáš Baťa in der Form nicht gegeben

Gregor Feindt: hätte.

Christiane Kormann: Und dann gab's ja in den 40er Jahren nochmal zwei große Umbrüche für Baťa: einmal die deutsche Besatzung und dann später der Staatssozialismus, der einzog.

Christiane Kormann: Was änderte sich denn da für Baťa und für die Sozialpolitik?

Gregor Feindt: Baťa hat in dieser Zeit einfach Schuhe produziert – und zwar weiter Schuhe produziert, egal unter welchem Regime!

Gregor Feindt: Das ist das was sich nicht geändert hat.

Gregor Feindt: Und das ist wirklich entscheidend, dass das Unternehmen in dieser Form weiter existiert hat, in Zlín.

Gregor Feindt: Alles drumherum hat sich ganz massiv verändert.

Gregor Feindt: Ende der 30er Jahre, so 1937, hat Jan Baťa noch vorgeschlagen, wie man die Tschechoslowakei reformieren könnte und wie man vom Beispiel Zlín lernen kann, wie man ein Staat für 40 Millionen Menschen, einen hochindustrialisierten Staat aufbaut.

Gregor Feindt: All das ist ein Jahr später, 1938, in der außenpolitischen Krise der Tschechoslowakei passé. Das ganze Jahr 1938 über stellt Hitler mehr und mehr Ansprüche auf die Tschechoslowakei.

Gregor Feindt: Auf die sogenannten Sudetengebiete, also da wo die Deutschsprachigen in der Tschechoslowakei lebten

Gregor Feindt: und setzt die Tschechoslowakei dann ja auch massiv unter Druck.

Gregor Feindt: Also im Münchner Abkommen werden diese Sudetengebiete an das Deutsche Reich angegliedert

Gregor Feindt: und sechs Monate später, im März 1939, besetzt das nationalsozialistische Deutschland die tschechischen Landesteile und die Slowakei wird dann als Marionettenstaat unabhängig.

Gregor Feindt: In all dieser Zeit produziert Baťa weiter und strukturiert das Unternehmen um,

Gregor Feindt: schickt Beschäftigte ins Ausland und macht die ausländischen Satelliten unabhängig, das heißt

Gregor Feindt: Baťa hat zu dem Zeitpunkt ein Netzwerk von Fabriken und Fabrikstätten, die dann ab 1938/39 unabhängig von einander arbeiten und halt weiter arbeiten. In Zlín wird die Produktion fortgeführt weiter unter tschechoslowakischen Managern.

Gregor Feindt: Jan Baťa verlässt das Land, er flieht erst nach Jugoslawien und dann nach Brasilien.

Gregor Feindt: Aber die tschechischen Manager in Zlín arbeiten weiter, bekommen dann einen deutschen Direktor, der sehr gut bezahlt wird – aber wahrscheinlich gar nicht so viel ins Alltagsgeschäft eingreift, weil er weiß, der Laden läuft und die Wehrmacht möchte Stiefel haben.

Gregor Feindt: Der deutsche Markt möchte Schuhe haben, also am besten nicht groß eingreifen.

Gregor Feindt: Was sich dann aber massiv ändert, ist die Sozialpolitik im Unternehmen, denn mit der Ankunft der Deutschen gibt es auf einmal zwei sehr unterschiedliche Gruppen von Menschen in Zlín.

Gregor Feindt: Baťa hatte vorher immer das Ideal, seine Beschäftigten gleich zu behandeln. Das stimmte nie so ganz und auch Baťa hat seine Beschäftigten nicht nur nach Arbeit und Leistung stark differenziert.

Gregor Feindt: Es gab wirklich keine Unterscheidungen nach Nationalität, also ob jemand deutschsprachiger Tschechoslowake war oder tschechisch- oder slowakischsprachiger oder ungarischsprachiger Slowake –

Gregor Feindt: das war egal.

Gregor Feindt: Es ging dadrum, wie die Leute arbeiten und auch Ausländer arbeiteten bei Baťa ganz ganz regulär mit.

Gregor Feindt: Unter der deutschen Besatzung ändert sich das und das lässt sich am besten an den Zulagen zeigen.

Gregor Feindt: Denn das, was früher eine Leistungszulage für besonders Verdiente, für besonders gute tschechoslowakische Arbeiter war, wurde unter deutscher Besatzungen zu einer Standardzulange für deutsche Arbeiter.

Gregor Feindt: Die haben diese Prämien immer bekommen und sogar doppelt bekommen, während die Tschechoslowaken sie weiterhin selten bekommen haben – nur in Ausnahmefällen.

Gregor Feindt: Und so werden im Prinzip zwei eigene Verwaltungen aufgebaut.

Gregor Feindt: Das ist eine deutschsprachige Personalverwaltung, die andere Löhne zahlt und die eigene Einrichtung für die Deutschen gründet, die in Prinzip zwei parallele ja Sozialpolitiken fährt.

Gregor Feindt: Das bleibt bis Ende des Krieges so.

Gregor Feindt: Die Tschechoslowakei bzw. die Teile der Tschechoslowakei werden relativ spät befreit.

Gregor Feindt: Zlín erst Anfang Mai 1945. Und die Deutschen fliehen dann sehr schnell vor der heranrückenden Roten Armee und tschechoslowakischen Partisanen und dann übernimmt ein Nationalausschuss in Zlín die Macht.

Gregor Feindt: Das sind die neu eingerichteten tschechoslowakischen Gremien und der in Zlín ist sehr stark von den tschechoslowakischen Kommunisten dominiert

Gregor Feindt: Und die verkaufen diese Befreiung Zlíns als doppelte Befreiung, nämlich einerseits als Befreiungen von der deutschen Besatzung und zum anderen als Befreiung vom Kapitalismus, vom kapitalistischen Unternehmen.

Gregor Feindt: So operiert Baťa dann nach 1945 zunächst einmal als staatlich kontrollierter Betrieb. Und ab 1948 als nationalisierter, spricht als volkseigener Betrieb. Wird  dann auch umbenannt und arbeitet dann eben in einer sozialistischen Tschechoslowakei, sprich die Manager werden herausgedrängt.

Gregor Feindt: Den Managern wird teilweise der Prozess wegen Kollaboration gemacht, aber auf jeden Fall werden diese Manager als Kapitalisten aus dem Unternehmen gedrängt.

Gregor Feindt: Es übernehmen Kommunisten die Leitung und führen den Betrieb aber im Wesentlichen so fort.

Gregor Feindt: Also Schuhe werden immer noch nach dem gleichen Muster hergestellt.

Gregor Feindt: Mit einigen Lebensberichten kann man sogar lesen, dass das Fließband eigentlich noch schneller lief im Sozialismus als unter Baťa.

Gregor Feindt: Aber dementsprechend ändert sich in der Stadt zunächst einmal verhältnismäßig wenig, eine autoritäre Macht in der Stadt wird erst durch eine andere und dann nochmal eine andere ersetzt.

Gregor Feindt: Aber je weiter man dann in den 40er Jahren sich das anschaut, desto mehr verändert sich die Stadt,

Gregor Feindt: desto mehr werden politische Gegner aus der Stadt gedrängt,

Gregor Feindt: desto mehr wird ja Treue zum Sozialismus zu einem Qualifikationskriterium auch im Unternehmen und desto mehr wird Zlín, das man dann in Gottwaldov umbenennt, zu einer sozialistischen Stadt.

Christiane Kormann: Baťa gibt es heute noch, viele, viele Standorte auf der Welt.

Christiane Kormann: Was ist das für ein Unternehmen?

Christiane Kormann: Und wie geht es mit seiner Vergangenheit um?

Gregor Feindt: Das ist heute ein ja kanadisches Unternehmen, das ist nämlich der Zweig des Unternehmens,

Gregor Feindt: der sich 1939/40 unabhängig gemacht hat und dann in Kanada und den USA produziert hat, dann vom Sohn von Tomáš Baťa weitergeführt wurde und dann ja in den 50er, 60er Jahren ganz massiv die Politik der 30er Jahre fortgesetzt hat.

Gregor Feindt: Nämlich weiter global expandiert und zum Beispiel in Afrika jetzt einfach viele nationale Gesellschaften hat und dort sehr viele Schuhe produziert.

Gregor Feindt: Baťa selber setzt sich mit seiner Vergangenheit auf jeden Fall nicht kritisch auseinander, sondern unterhält in Toronto ein Schuhmuseum.

Gregor Feindt: Beschreibt immer wieder, wie schön diese Vergangenheit doch war und erzählt das eigentlich so als Familiengeschichte, als Geschichte eines genialen Unternehmers, der die Schuhproduktion revolutioniert hat.

Gregor Feindt: Das heißt, da ist ja ein relativ unkritisches affirmatives Verhältnis dazu. Was es aber auch noch gibt und das ist eigentlich noch spannender für mich,

Gregor Feindt: es gibt in der Tschechischen Republik heute einige Begeisterung für Baťa und es gibt einige ja Akteure in Zlín, einige auch Wissenschaftler:innen in Zlín, die jetzt immer wieder von der Inspiration Baťas sprechen und Ratgeber rausgeben, wie man denn heute erfolgreich wird, wenn man Tomáš Baťa liest oder was man von Tomáš Baťa für die Gegenwart lesen kann.

Gregor Feindt: Auch der wieder jetzige, der neu gewählte tschechische Ministerpräsident Andrej Babiš hat in einer Wahlkampfschrift von 2017 mal geschrieben, was er alles von Baťa gelernt hat und so möchte er die Tschechische Republik umgestalten.

Gregor Feindt: Also da gibt es einiges an Begeisterung, einiges an Nostalgie und auch einiges an Übertragung auf die Gegenwart.

Christiane Kormann: Das passt ganz gut zu meiner abschließenden Frage:

Christiane Kormann: Was glaubst du, Gregor,

Christiane Kormann: würde das damalige Baťa wohl mit den heutigen technischen Möglichkeiten anstellen, um seine Beschäftigten zu disziplinieren?

Christiane Kormann: AI, was es alles gibt...

Gregor Feindt: Das möchte ich mir ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen.

Gregor Feindt: Diese ausufernde Überwachung, diese Überwachung von Wohnräumen, diese Dokumentation von privatem Verhalten, würde sich heute viel massiver fortsetzen lassen. Sie würde sich viel besser durchleuchten lassen. Und das erinnert mich in Vielem an diese Sozialpunkte, die in einigen chinesischen Städten gesammelt werden.

Gregor Feindt: Dass man zum Beispiel Kredite nur noch bekommt, wenn man bestimmte Sozialpunkte hat und das Ignorieren einer roten Ampel, kann zum Beispiel die eigene Punktzahl reduzieren.

Gregor Feindt: Und all solche Dinge würde ich dieser Überwachung bei Baťa durchaus zutrauen.

Gregor Feindt: Das heißt, das wäre ein nochmal deutlich dystopischer und deutlich umfassenderes Kontroll- und Überwachungssystem.

Christiane Kormann: Gregor, ganz herzlichen Dank für diesen wirklich interessanten Einblick in dein Buch!

Christiane Kormann: Schön, dass du dabei warst.

Karin Droste: Das war die heutige Folge „Epochal – Podcast des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte“.

Karin Droste: Für weitere Informationen zum Thema werft gerne einen Blick in unsere Shownotes. Produziert im Auftrag des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte.

Karin Droste: Bis zum nächsten Mal!