Schönheitskonkurrenzen

Corinna Schattauer: Es ist ein Phänomen, das in einer patriarchalen Gesellschaft stattfindet

Corinna Schattauer: und wir haben in der Regel Männer, die diese Frauen beurteilen.

Karin Droste: „Epochal. Podcast des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte“.

Vanessa Weber: „Und weil in den urteilenden Männern die theoretisch erwogene Möglichkeit, mit den Damen zu schlafen, der sublimierte Trieb und die echte Freude am Schauen sich seltsam mischen, so wird irgendeine der Damen Schönheitskönigin – von der Qualifikation der Herren Kunstrichter ganz zu schweigen“. Dies schrieb Kurt Tucholsky unter seinem Pseudonym „Peter Panter“ 1929 in einem Artikel der „Vossischen Zeitung“ über die Wahl einer Schönheitskönigin.

Vanessa Weber: Mit diesen Zeilen heiß ich Sie herzlich willkommen, bei „Epochal, dem Podcast des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte“!

Vanessa Weber: In dieser ersten Podcastfolge möchte ich, Vanessa Weber, mit unserer Autorin Corinna Schattauer sprechen.

Vanessa Weber: Ihr neustes Buch ist 2024, bei „Vandenhoeck & Ruprecht“ in den „Veröffentlichungen des Instituts für Europäische Geschichte“ auch digital im Open Access erschienen.

Vanessa Weber: Frau Schattauer, Sie sind Historikerin, arbeiten in einem Kölner Geschichtsbüro und legen die erste systematische historische Untersuchung der deutschen Schönheitskonkurrenzen vor dem Zweiten Weltkrieg vor.

Vanessa Weber: Sie untersuchen, wie Schönheitskonkurrenzen entstanden und inwieweit sie Frauen Macht ermöglichen konnten – so auch der Titel des Buches:

Vanessa Weber: „Weibliche Handlungsmacht und Mobilität.

Vanessa Weber: Kommerzielle Schönheitskonkurrenzen in Deutschland, 1909 bis 1933“.

Vanessa Weber: Herzlich willkommen, Corinna Schattauer!

Corinna Schattauer: Hallo! Danke, dass ich hier sein darf.

Vanessa Weber: Bevor wir in das Thema des Buchs einsteigen, möchte ich Sie ein wenig kennenlernen.

Vanessa Weber: Zu dem Zweck starte ich mit einer Schnellfragerunde.

Vanessa Weber: Ich stelle eine Frage, gebe zwei Möglichkeiten vor und sie antworten schnell und kurz.

Corinna Schattauer: Alles klar!

Vanessa Weber: Was brauchten Sie als Autorin für das Schreiben dieses Buches

Vanessa Weber: eher:

Vanessa Weber: Durchhaltevermögen oder einen kreativen Einfall?

Corinna Schattauer: Durchhaltevermögen.

Vanessa Weber: Was führt eher zur historischen Wahrheit: die tiefe Interpretation

Vanessa Weber: weniger Quellen oder die Sichtung umfassenden Quellematerials?

Corinna Schattauer: Das umfassende Quellenmaterial!

Vanessa Weber: Was lesen sie privat:

Vanessa Weber: Fantasy oder Wissenschaft?

Corinna Schattauer: Fantasy! 

Vanessa Weber: Diese letzte Frage ist kein Zufall. Ich habe im Vorfeld entdeckt, dass sie bereits Bücher publiziert haben: keine wissenschaftlichen Abhandlungen, sondern Fantasyromane.

Corinna Schattauer: Ganz viele Kurzgeschichten aber auch einen Roman,

Corinna Schattauer: genau.

Vanessa Weber: „Weibliche Handlungsmacht und Mobilität“ heißt der Titel ihres Buches.

Vanessa Weber: Warum haben Sie Schönheitskonkurrenzen in einer Forschungsarbeit verarbeitet?

Corinna Schattauer: Natürlich einerseits ist es ein Thema, das einfach eine Forschungslücke darstellt,

Corinna Schattauer: wir wissen ganz wenig drüber.

Corinna Schattauer: Die Frage ist natürlich, wie bin ich überhaupt hingekommen zu diesem Thema?

Corinna Schattauer: Das war ein bisschen zufällig, wie das oft so ist bei Forschung, habe ich das Gefühl.

Corinna Schattauer: Also, ich hab zum Beispiel in meinem Studium mich eigentlich sehr viel mit dem Nationalsozialismus beschäftigt.

Corinna Schattauer: Ich habe meine Bachelorarbeit und meine Masterarbeit darüber geschrieben.

Corinna Schattauer: In meiner Masterarbeit ging es dann um ein Verbrechen im Zweiten Weltkrieg, das Massaker von Rechnitz und um Erinnerungskultur, wie damit umgegangen wurde in Österreich.

Corinna Schattauer: Und das sind schwere Themen!

Corinna Schattauer: Nachdem ich mich in meiner Masterarbeit viele Monate damit beschäftigt hatte, fand ich das schon sehr anstrengend auch nach einer Weile.

Corinna Schattauer: Und ich wollte dann für die Doktorarbeit was komplett anderes machen.

Corinna Schattauer: Ich wollte eben von dem Thema weg. Mich nicht drei, vier, fünf Jahre damit befassen und wollte was Schönes machen.

Corinna Schattauer: Ich hatte dann die 20er, 30er Jahre ins Auge gefasst und habe mich mit meiner Betreuerin zusammengesetzt.

Corinna Schattauer: Wir haben ein bisschen überlegt.

Corinna Schattauer: Es standen einige Themen zur Debatte.

Corinna Schattauer: Und tatsächlich hatte sie in ihrem Privatbesitz einen Fotoalbum mit Sammelbildchen von Schönheitsköniginnen.

Corinna Schattauer: Das fand ich ganz spannend und interessant.

Corinna Schattauer: Ich fand es spannend, dass das Thema so wenig erforscht war ... immer noch ist. Findet man wirklich ganz wenig wissenschaftliche Literatur drüber.

Corinna Schattauer: Und ich habe jetzt auch nur die Zeit bis 1933 erforscht. Die Zeit ab 1948, wo es ungefähr wieder losgeht, gibt's gar nichts drüber. Das wäre sozusagen das nächste Forschungsprojekt, das man da anschließen könnte.

Corinna Schattauer: Das fand ich total spannend!

Corinna Schattauer: Es ist natürlich eine Herausforderung,

Corinna Schattauer: wie geht man an so ein Thema an, wo man wirklich nur Bruchstücke an Forschung hat?

Corinna Schattauer: Das hat mich gereizt.

Vanessa Weber: Frau Schattauer, wie ist die Beziehung zum IEG?

Corinna Schattauer: Ich habe meinen Bachelor und mein Master in Mainz gemacht an der Uni und hab da schon als wissenschaftliche Hilfskraft hier am IEG gearbeitet. Und habe mich dann, als es soweit war mit meiner Dissertation, für ein Abschlussstipendium beworben und bin auch genommen worden... ...und hab dann hier zehn Monate nochmal meine Dissertation zu Ende bringen können.

Corinna Schattauer: Das war noch mal eine ganz tolle Erfahrung!

Corinna Schattauer: Es war sehr besonders, weil es das Jahr 2021 war. Es war also die Hochphase von Corona und wir waren deswegen relativ wenige Stipendiaten.

Corinna Schattauer: Aber dafür hatten wir eine ganz tolle Gemeinschaft und das war natürlich sehr, sehr schön gerade in dieser Zeit einfach eine Gruppe von Leuten zu haben, mit denen man sich austauschen konnte, mit denen man zusammen in der Küche was trinken konnte.

Corinna Schattauer: Das war eine ganz besondere Zeit und grade in dieser schwierigen Phase eine ganz, ganz toller Zeit.

Vanessa Weber: Gerade läuft im Fernsehen die 21. Staffel von „Germany's Next Topmodel“ mit Heidi Klum und in dieser Castingshow kämpfen Kandidat:innen um den Titel des nächsten deutschen Topmodels.

Vanessa Weber: Hatte diese Sendung Einfluss auf ihre Arbeit?

Corinna Schattauer: Eigentlich nicht besonders, muss ich sagen.

Corinna Schattauer: Also natürlich kenne ich sie und ich habe sie früher, als ich jünger war, durchaus auch mal geschaut.

Corinna Schattauer: Da scheint sich inzwischen auch viel verändert zu haben, was ich ganz interessant finde: mit älteren Kandidaten,

Corinna Schattauer: männliche Kandidaten, Transgender... Sie haben ihre Grenzen sehr aufgeweicht, was ich ganz spannend finde.

Corinna Schattauer: Interessant finde ich allerdings, dass ja damals wirklich fast ausschließlich Männer die Bewertung vorgenommen haben.

Corinna Schattauer: Es gab in diesen Jurys immer auch mal die vereinzelte Frau, aber es waren hauptsächlich Männer und jetzt bei „Germany's Next Topmodel“ ist es ja Heidi Klum, die das federführend macht. Das heißt, es ist federführend eine Frau, die andere Frauen bewertet.

Corinna Schattauer: Das finde ich schon auch interessant, also dass man sich dann diese Rolle aneignet über andere Frauen zu urteilen.

Corinna Schattauer: Tatsächlich habe mich dann ein bisschen mit der aktuellen „Miss Germany“ befasst, was auch ganz interessant ist, weil die in den letzten Jahren ihr Konzept völlig verändert haben, komplett weg von Schönheitskonkurrenzen und hin zu – Sie nennen es „female empowerment“.

Corinna Schattauer: Sie wollen eben Frauen unterstützen, auch wieder durch eine Form von Wettbewerb.

Corinna Schattauer: Aber da werden dann eben Frauen ausgezeichnet, die sich als Unternehmerinnen hervortun oder die sich im sozialen Bereich engagieren und das finde ich eine sehr interessante Idee.

Corinna Schattauer: Es heißt natürlich immer noch „Miss Germany“. Die Miss ist natürlich die ledige Frau. Das ist ja irgendwie behaftet,

Corinna Schattauer: aber sie wollen natürlich diese Marke bewahren und diese Bekanntheit dieser Marke.

Corinna Schattauer: Ja – also das finde ich ganz interessant, wie sich das wandeln kann.

Corinna Schattauer: Aber „Germany's Next Topmodel“ ist ja auch nur ein Phänomen, das daraus entsteht,

Corinna Schattauer: dass in unserer Gesellschaft Schönheit nach wie vor so wichtig ist und gerade für Frauen, Schönheit und die Bewertung von Schönheit nach wie vor so wichtig ist.

Corinna Schattauer: Also, das ist immer so ein gutes Brennglas und es fällt einem als erstes Beispiel eigentlich ein,

Corinna Schattauer: aber es ist ja nur ein Phänomen,

Corinna Schattauer: ein Ausdruck von einem größeren Phänomen,

Corinna Schattauer: sagen wir mal so.

Vanessa Weber: Von der modernen Castingshow machen wir einen Zeitsprung zum Ende der 1920er Jahre.

Vanessa Weber: Das Cover ihres Buches zeigt eine bunte Zeichnung.

Vanessa Weber: Es handelt sich um eine Werbeanzeige der Zeitschrift „Das Magazin“ für die eigene „Miss Germany“-Wahl im Jahr 1929.

Vanessa Weber: Und man sieht eine Frau mit „Miss Germany“-Schärpe knapp bekleidet vor dem Schriftzug „Das Magazin“ und einer banderole Länderflaggen stehen

Vanessa Weber: dabei schaut sie die Leser:innen ganz selbstbewusst an!

Vanessa Weber: Warum haben Sie dieses Motiv gewählt?

Corinna Schattauer: Es repräsentiert, denke ich ganz gut, was damals wichtig war. Und das ist ja eine Zeichnung, 

Corinna Schattauer: das heißt, es ist keine reale Aufnahme von einer realen Frau, sondern es ist eine Idealvorstellung von einer schönen Frau.

Corinna Schattauer: Und das ist immer wieder so spannend,

Corinna Schattauer: also, was ist unsere Idealvorstellung von Schönheit?

Corinna Schattauer: Wie kommt die zustande?

Corinna Schattauer: Wer entscheidet darüber, wie das auszusehen hat?

Corinna Schattauer: Wenn man sich dann die, sag wir mal die echten Frauen eben anguckt, die gleicht man mit so einem Idealbild ab

Corinna Schattauer: und weil sich das so konstant dadurch zieht, fand ich es eigentlich sehr schön

Corinna Schattauer: gleich als Titelbild.

Corinna Schattauer: Es hat natürlich auch den Vorteil ganz praktisch, es ist in Farbe.

Corinna Schattauer: Wir haben eben sonst aus den 20er, 30er Jahren natürlich wenige Farbfotos.

Corinna Schattauer: Das fand ich jetzt für den Umschlag natürlich auch ein bisschen schöner.

Vanessa Weber: Es ist

Vanessa Weber: ein Eyecatcher!

Corinna Schattauer: Ja.

Vanessa Weber: Die zeitgenössische Presse hat bereits über die Schönheitskonkurrenzen regelmäßig berichtet.

Vanessa Weber: 1930 schrieb der „Badische Beobachter“: „Fleischgeometer müsste man die Preisrichter nennen“! Und einige Jahre später, eigentlich zu einem Zeitpunkt als die Wettbewerbe schon etwas etablierter und strukturierter waren, hieß es in einer Zeitung, dass Schönheitswettbewerbe „lediglich eine vorgetäuschte Berechtigung hätten

Vanessa Weber: in Wirklichkeit aber eine Brutstätte menschlicher Eitelkeit, Neugierde, Leidenschaft, Gewinnsucht und reingeschlechtlicher Reize

Vanessa Weber: war".

Vanessa Weber: Ich finde, dieses Zitat lässt nicht gerade auf die im Titel erwähnte Handlungsmacht schließen.

Corinna Schattauer: Es gibt schon zeitgenössisch sehr unterschiedliche Meinungen dazu, genauso wie es heute sehr unterschiedlichen Meinungen dazu gibt.

Corinna Schattauer: Und es ist ein Phänomen, das in einer patriarchalen Gesellschaft stattfindet und wir haben in der Regel Männer, die diese Frauen beurteilen.

Corinna Schattauer: Das ist alles aus einer heutigen feministischen Sicht natürlich sehr schwierig – gar keine Frage.

Corinna Schattauer: Aber Nichtsdestotrotz gab es die Möglichkeit für Frauen, natürlich nur ganz bestimmte Frauen und das mache ich in der Arbeit – denke ich – auch sehr deutlich,

Corinna Schattauer: also sind natürlich weiße Frauen, es sind schlanke Frauen, es sind schöne Frauen. Das, was als schön wahrgenommen wurde. Behinderte Frauen zum Beispiel oder dunkelhäutige Frauen oder irgendwas, was von den Normen abweicht,

Corinna Schattauer: die haben natürlich keine Chance. Und dass muss man alles mit betrachten.

Corinna Schattauer: Es gab eben die Möglichkeit, dann für eine gewisse Gruppe an Frauen in diesen Schönheitskonkurrenzen eine Karriere zu machen,

Corinna Schattauer: berühmt zu werden, Preisgelder zu bekommen und damit finanziell unabhängig zu sein.

Corinna Schattauer: Und das ist schon ein Punkt, den man nicht völlig ignorieren darf.

Corinna Schattauer: Also das sind eher Frauen aus der Mittelschicht oder auch Frauen, die generell schon mal versucht haben als Schauspielerin Fuß zu fassen oder als Model irgendwie Fuß zu fassen.

Corinna Schattauer: Das sind sehr prekäre Beschäftigungsverhältnisse.

Corinna Schattauer: Aus diesen prekären Verhältnissen aufzusteigen war natürlich dieses Idealbild und das gelangen dann auch für einen gewissen Zeitraum zumindest.

Corinna Schattauer: Das muss man auch immer sehen, die Schönheit hatte man natürlich nur so lange man jung war.

Corinna Schattauer: Und ganz oft war es dann das Ziel dieser Frauen auch ein Ehemann zu finden, der natürlich über ihrer ursprünglichen Position im Idealfall war, der viel Geld hatte, der eine Position hatte.

Corinna Schattauer: Das ist natürlich auch nicht sehr feministisch aus unserer heutigen Sicht.

Corinna Schattauer: Nichtsdestotrotz konnten diese Frauen ganz gezielt ihre Schönheit einsetzen, um Karriere zu machen, um eben sozial aufzusteigen und auch um räumlich mobil zu werden, das ist ja auch so ein Punkt.

Corinna Schattauer: Das bedingt sich oft: die räumliche Mobilität und die sozialen Mobilität.

Corinna Schattauer: Es gab ja verschiedene „Miss Germany“-Wahlen, aber bei den einen „Miss Germany“-Wahlen war es so, dass es eben in vielen kleineren Städten Vorentscheidungen gab und dann durfte die Siegerin nach Berlin fahren.

Corinna Schattauer: Das war zu dieser Zeit schon mal was Besonderes.

Corinna Schattauer: Die wurde dann auch im Auto nach Berlin gefahren.

Corinna Schattauer: Allein schon im Auto zu fahren, war etwas Besonderes.

Corinna Schattauer: Wenn man dann bei „Miss Germany“ gewonnen hatte, durfte man nach Paris fahren.

Corinna Schattauer: Wenn man bei „Miss Europa“ gewonnen hat, durften sie nach Amerika fahren oder noch Südamerika.

Corinna Schattauer: Wie gesagt, es gab viele verschiedene Wettbewerbe und dieser Punkt war eben ganz wichtig,

Corinna Schattauer: also was von der Welt zu sehen, mobil zu werden, sich aus den Strukturen zu lösen, wo man ursprünglich her kamen und dort auch Menschen kennenzulernen, die einem Türen öffnen können.

Corinna Schattauer: Also, das konnten zum Beispiel Revue-Direktoren sein oder Drehbuchautoren oder eben auch potentielle Ehemänner – ganz oft Männer, da sind wir wieder bei dem Punkt. An den wirklichen Machtpositionen saßen fast immer die Männer.

Corinna Schattauer: Was dann aber auch wieder sehr spannend ist... ist, dass oft die Mütter von diesen Teilnehmerinnen quasi als Managerinnen aufgetreten sind und für ihre Töchter dann Fotoshootings organisiert haben oder auch eben diese Teilnahmen organisiert haben.

Corinna Schattauer: Auch mit der Vorstellung, dass diese Tochter Karriere machen kann.

Corinna Schattauer: Und dann saßen die Müttler oft wieder in Schlüsselpositionen.

Corinna Schattauer: Also, es ist wirklich eine ganz komplexe Gemengelage, wo ich jetzt auch auf gar keinen Fall sagen würde, es war auf jeden Fall emanzipatorisch und die Frauen haben sich da nur emanzipatorisch verhalten.

Corinna Schattauer: Entweder wurden sie als hilflose Kinder gesehen, die Spielbälle waren von den mächtigen Männern oder sie wurden als ruchlose Verführerinnen gesehen,

Corinna Schattauer: die ihre Schönheit eingesetzt haben, um alles zu kriegen, was sie wollen. Und ich finde, das sind keine hilfreichen Zuschreibungen,

Corinna Schattauer: auch wenn wir das heute machen und immer so Absoluten denken, ist es nicht hilfreich.

Corinna Schattauer: Es war komplex, es gab nur Nuancen und ich glaube – darum geht's ja im Buch – dass diese Frauen sich dadurch Handlungsspielräume erarbeiten konnten.

Corinna Schattauer: Dass sie Handlungsspielräume hatten und dass sie da eben durchaus selbstständig und selbstbewusst agiert haben, um ihre eigenen Ziele zu erreichen.

Vanessa Weber: Was lockte die Teilnehmerinnen am meisten:

Vanessa Weber: also die materiellen oder eher die immateriellen Vorteile?

Corinna Schattauer: Das ist wahnsinnig schwer zu sagen.

Corinna Schattauer: Das war, als ich anfing, so ein bisschen meine Idealvorstellung, dass sich Selbstzeugnisse von diesen Frauen finde.

Corinna Schattauer: Gibt es ganz, ganz wenig!

Corinna Schattauer: Ich kann nicht in die Köpfe der Frauen reingucken!

Corinna Schattauer: Das würde mich auch interessieren.

Corinna Schattauer: Ruhm und Ehre spielen natürlich eine große Rolle,

Corinna Schattauer: letzten Endes glaube ich aber, so ein handfestes Preisgeld ist natürlich für jemanden, der sonst immer schauen muss, dass er irgendwie einen Engagement kriegt für ein paar Mark, wahrscheinlich schon ein sehr großer Reiz.

Vanessa Weber: Sie hatten auch einige Beispiele gegeben in dem Buch:

Vanessa Weber: Die Schönheitskönigin Daisy D’Ora, die „Miss Germany“ 1931 wurde, wollte sich dann vom Preisgeld ein ersehntes Fahrrad für 100 Reichsmark leisten

Vanessa Weber: oder die Sommerkönigin Erika Kramer wollte endlich mal eine schöne Reise machen.

Corinna Schattauer: Für uns ist ein Auto selbstverständlich.

Corinna Schattauer: Für uns ist es heute selbstverständlich, dass wir fliegen.

Corinna Schattauer: Damals war eine Flugreise für, sag ich mal, den normalen Menschen unerreichbar.

Corinna Schattauer: Und von daher muss man natürlich schon sich in die Zeiten ein bisschen hineinversetzen und sich überlegen, was ist eigentlich für diese Menschen etwas Besonderes?

Corinna Schattauer: Was für uns heute selbstverständlich geworden ist, weil das wirklich damals ein ganz zentraler Anreiz war: in einem Auto nach Berlin gefahren zu werden!

Vanessa Weber: Ich habe in dem Buch auch Bilder gesehen, auf denen sich die Frauen im Pelzmänteln präsentiert haben.

Vanessa Weber: Für die damalige Zeit, ein Statussymbol!

Corinna Schattauer: Absolut!

Corinna Schattauer: Der Pelzmantel war ein absolutes Statussymbol. Und darin geht es ja zum Beispiel auch ganz zentral in „Das kunstseidene Mädchen“.

Corinna Schattauer: Da geht es ja um diesen Pelzmantel und darum, dass man sich mit dem Pelzmantel quasi einen neuen Status anziehen kann.

Corinna Schattauer: Irmgard Keun hat ganz tolle Bücher über das Angestelltenmilieu geschrieben – also wirklich literarisch tolle Bücher!

Corinna Schattauer: Und wenn man, glaub ich, so einen Einblick bekommen möchte... Wenn wir davon sprechen, so in die Köpfe der Protagonistin zu gucken, kann ich mir vorstellen, dass wir mit Irmgard Keun einigermaßen nah ran kommen.

Corinna Schattauer: Natürlich ist es Literatur, aber sie lebte ja in dieser Zeit und in diesem Milieu und – würde ich mal so einschätzen – konnte das gut vermitteln. Dass das hauptsächlich Angestellte seien, Frauen in Angestelltenberufen, die jetzt an diesen Schönheitskonkurrenzen teilnehmen,

Corinna Schattauer: das stimmt nämlich so eigentlich gar nicht, sondern es sind eben ganz oft Frauen, die schon als Schauspielerin oder Models irgendwie sich versucht haben.

Corinna Schattauer: Also, da gibt's auch Vorstellungen, die ich widerlegen konnte,

Corinna Schattauer: also, die so nicht stimmten.

Corinna Schattauer: Das heißt, da muss mit dieser Literatur auch immer ein bisschen vorsichtig umgehen.

Corinna Schattauer: Aber wenn wir jetzt eben zum Pelzmantel zurückkommen, was der bedeutet hat und dass das so ein Statussymbol war,

Corinna Schattauer: ich glaube, das können wir durch die Literatur zum Beispiel sehr gut nachvollziehen.

Vanessa Weber: War schwierig, die realen Frauen von den in den zeitgenössischen Romanen dargestellten Frauen zu separieren?

Corinna Schattauer: Das Auseinanderzuhalten war nicht so schwierig.

Corinna Schattauer: Also ich meine... ich hatte ja die fiktiven Quellen, ich hatte die realen Quellen... Also, wenn man das ausdrücken kann.

Corinna Schattauer: Wo es schwierig wurde, waren die Zeitungsartikel, die ja Ereignisse wiedergegeben haben, die so stattgefunden haben, aber natürlich aus der Sicht eines Reporters,

Corinna Schattauer: das heißt, 

Corinna Schattauer: das musste man versuchen zu berücksichtigen.

Corinna Schattauer: Es waren sehr oft Männer, die diese Artikel geschrieben haben.

Corinna Schattauer: Oft weiß man's einfach nicht, wer das war.

Corinna Schattauer: Und dann muss man da ein bisschen vorsichtig rangehen.

Corinna Schattauer: Bei großen Veranstaltungen hat man oft viele Artikel und kann sich verschiedene Perspektiven angucken, das hilft dann.

Corinna Schattauer: Also wenn man weiß, dass was öfter vorkommt, dann ist es wahrscheinlich dass es so stattgefunden hat.

Corinna Schattauer: Also diese Zeitungsartikel, würde ich sagen, waren am Schwierigsten um damit umzugehen

Corinna Schattauer: als Quelle.

Vanessa Weber: Was waren die Hauptquellen?

Corinna Schattauer: Es war ja nicht so einfach.

Corinna Schattauer: Es gibt keinen geschlossenen Quellenbestand hier über Schönheitskonkurrenzen und da musste man schon sehr zusammensuchen, was es überhaupt gibt.

Corinna Schattauer: Deswegen ist das Quellenkorpus auch so eklektisch.

Corinna Schattauer: Ich habe versucht, aus der Not eine Tugend zu machen und möglichst viele verschiedene Quellen zu finden und eben auch die Literatur und die Filme mit einzubeziehen, um eben diese Idealvorstellung mit reinzunehmen und es auch abgleichen zu können und einfach so ein breites Bild zu zeichnen.

Corinna Schattauer: Aber letzten Endes sind die Zeitungsartikel deswegen wichtig gewesen, weil ich dadurch eben rekonstruieren konnte, was eigentlich wirklich passiert ist.

Corinna Schattauer: Natürlich immer ein bisschen so gefärbt durch die jeweiligen Kommentatoren, aber allein schon herauszufinden, welche Schönheitskonkurrenzen haben eigentlich wann von welchen Veranstaltern mit welchen Teilnehmerinnen und welcher Jury stattgefunden –

Corinna Schattauer: das war ja erstmal die Grundlagenarbeit, die ich zu leisten hatte und da waren die Zeitungsartikel hilfreich.

Vanessa Weber: Im Dezember 1928 schickten ja Städte aus ganz Deutschland Teilnehmerinnen nach Berlin.

Vanessa Weber: Nicht nur Städten wie Düsseldorf oder München, sondern auch Mainz!

Vanessa Weber: Gab es hier in Mainz Material dazu?

Corinna Schattauer: Leider nein!

Corinna Schattauer: Leider konnte ich in Mainz keine Quellen dazu finden.

Corinna Schattauer: Das ist auch immer ein Problem, wenn man die Archive anschreibt, weil wie ist das verschlagwortet?

Corinna Schattauer: Ist es überhaupt verschlagwortet?

Corinna Schattauer: Also, oft gibt's einfach nichts!

Corinna Schattauer: Es ist, glaube ich, oft nicht als aufbewahrungswürdig gesehen worden,

Corinna Schattauer: wenn es sowas gab. Und wenn, dann fragt man sich auch: Welche Art von Quellen?

Corinna Schattauer: Ein Konvolut, das ich gefunden habe, war im Hygienemuseum in Dresden, weil die den Nachlass der Lingner-Werke haben und die Lingner-Werke haben Schönheitsprodukte hergestellt, unter anderem das Shampoo „Pixavon“.

Corinna Schattauer: Die hatten noch ein Schriftwechsel zwischen der Mutter der damaligen „Pixavon“-Königin und dem Manager sozusagen der Lingner-Werke, wobei nur die Seite des Managers. Fragt man sich warum, weil ja eigentlich logischer wäre, dass die Briefe der Mutter bei denen liegen.

Corinna Schattauer: Und so was gibt es aber total selten.

Corinna Schattauer: Also, wie gesagt, ich habe das nur einmal gefunden.

Corinna Schattauer: Vielleicht taucht in den Archiven nochmal irgendwo etwas auf?

Corinna Schattauer: Das wäre schön.

Vanessa Weber: Kann man sagen, dass die Berichterstattung über Veranstaltungen dieser Art im Rhein-Main-Gebiet nicht so umfangreich war und Berlin einfach Zentrum der deutschen Schönheitskonkurrenz und auch der deutschen Berichterstattung blieb?

Corinna Schattauer: Berlin war absolut Zentrum, weil da die Finalrunden stattgefunden haben.

Corinna Schattauer: Weil, wenn man landesweit einen Wettbewerb veranstaltet, wo macht man die Finalrunde?

Corinna Schattauer: Natürlich in Berlin!

Corinna Schattauer: Weil da auch die Magazine saßen, die darüber berichtet haben – zum Beispiel die „Berliner Illustrirte Zeitung“, die wurde deutschlandweit gelesen.

Corinna Schattauer: Also, das ist ein Grund, warum ich dort eben auch die Zeitungen systematischer ausgewertet habe.

Corinna Schattauer: Was sehr hilfreich war, war einfach, dass es für bestimmte Regionen und Orte Zeitungsarchive gab online, die mit Schlagworten durchsuchbar waren.

Corinna Schattauer: Und dadurch, dass eben die Quellen so extrem verstreut sind und ich nicht von allen größeren Städten alle Zeitungen irgendwie die Jahrgänge durchforsten konnte, war das einfach hilfreich!

Corinna Schattauer: Das hat auch meine Arbeit ein Stück weit gelenkt.

Corinna Schattauer: In München gibt es sowas und deswegen kommt auch München relativ häufig vor, weil ich da einfach viel gefunden habe.

Corinna Schattauer: Frankfurt ist allerdings aus einem anderen Grund ein interessantes Beispiel, weil es da vom Jugendamt einen Schriftwechsel gibt.

Corinna Schattauer: Weil das Jugendamt extrem besorgt war darüber, dass die gewählte „Fräulein Frankfurt“ erst 17 Jahre alt war und schon vorher sozial ein bisschen auffällig war

Corinna Schattauer: und jetzt hatte man ganz große Sorge darum, dass dieser Titel des „Fräulein Frankfurt“ sie völlig verwahrlosen lassen könnte und völlig in ihrer Eitelkeit aufgehen lassen könnte. Und dass doch generell diese Misswahlen und Städtefräuleinwahlen für die Jugend sehr gefährdend sind.

Corinna Schattauer: Also das war auch ein ganz interessanter Diskurs, wo ich einen sehr interessanten Archivfund gemacht habe.

Vanessa Weber: Von der Forschungsfrage zur Datenerhebung zur Auswertung:

Vanessa Weber: Können Sie nochmal zusammenfassen?

Corinna Schattauer: Also, ich hab mir dieses Thema gesucht und sehr schnell festgestellt, dass es mit den Quellen sehr schwierig wird und dass ich mich da auf einen breiten Quellenkorpus stützen muss, also... breit im Sinne von breit gestreut und viele verschiedene Quellen.

Corinna Schattauer: Und habe dann die Leitfragen entsprechend ein bisschen angepasst, also am Anfang hatte ich so die Vorstellung von, ich finde vielleicht Ego-Dokumente dieser Frauen und ich finde irgendwie raus, was sie motiviert hat und warum die das gemacht haben, und was sie sich davon versprochen haben.

Corinna Schattauer: Diese Hoffnung hat sich leider nicht erfüllt.

Corinna Schattauer: Ich musste also wirklich mich von außen irgendwie nähern und bin dann über einen praxeologischen Ansatz herangegangen und wollte mir wirklich eben die Praxis angucken.

Corinna Schattauer: Und diese eben möglichst detailreich auch herausarbeiten, eben gerade weil wir noch so wenig über die Schönheitskonkurrenzen als Praxis wussten

Corinna Schattauer: bis dahin, war mir das sehr wichtig, da wirklich auch ins Detail zu gehen, und mir wirklich die Quellen sehr genau anzugucken.

Corinna Schattauer: Mir sehr genau auch die Akteure anzuschauen oder die Akteurinnen viel mehr, also gerade den Fokus eben auf die Frauen zu legen.

Corinna Schattauer: So gut es ging, mit der Quellenlage. Dadurch dass ich eben keine eigenen Quellen von den Frauen hatte oder (wie gesagt) sehr, sehr reduziert, sondern hauptsächlich von außen, war das ein bisschen schwierig.

Corinna Schattauer: Aber ich habe eben versucht, diese Praktiken und die Akteure irgendwie zusammenzubringen.

Corinna Schattauer: Und habe dann eben auch festgestellt, dass die Mobilität so eine ganz zentrale Rolle spielt – also sowohl die räumliche als auch die soziale Mobilität. Und hab mich dann über diesen theoretischen Begriff der Mobilität auch genährt. Hier im IEG da gibt es einige Forschung dazu,

Corinna Schattauer: das hat mir sehr weiter geholfen,

Corinna Schattauer: Begriffe wie „motility“.

Corinna Schattauer: Der theoretische Kern war diese Frage nach der Mobilität.

Corinna Schattauer: Soziale Mobilität, räumliche Mobilität – aber auch genderspezifische Mobilität!

Corinna Schattauer: Ja genau, die Tatsache, dass diese Frauen Frauen waren, hat ihnen ja diese Mobilität erst ermöglicht.

Corinna Schattauer: Frauen haben eine andere Mobilität als Männer aus verschiedenen sozialen Gründen.

Corinna Schattauer: Alle soziografischen Faktoren verändern ja die Möglichkeit zur Mobilität und eine Frau zu sein, ist natürlich eine davon.

Corinna Schattauer: Das war dann eben so eine Art frauenspezifische Mobilität.

Corinna Schattauer: Das ist auch wieder eine ganz interessante Feststellung:

Corinna Schattauer: Es gibt diese kommerziellen Schönheitskonkurrenzen

Corinna Schattauer: in dem Sinne, gibt es eigentlich nur für Frauen.

Vanessa Weber: Aber

Vanessa Weber: es gab ja diese Muskelschönheiten!

Corinna Schattauer: Ja, genau und die gibt's auch schon früher.

Corinna Schattauer: Da gibt es Muskelschönheitskonkurrenzen für Männer.

Corinna Schattauer: Da ging's aber wirklich um die Kraft und um die Muskeln und darum zu zeigen, wie stark man ist und welche Gewichte man heben kann.

Corinna Schattauer: Das ist eigentlich der Vorläufer des heutigen Bodybuildings.

Corinna Schattauer: Bei den Frauen ging es dann eben um Schönheit, um Anmut, um die richtigen Kleider.

Corinna Schattauer: Das war schon sehr, sehr geschlechterspezifisch getrennt.

Corinna Schattauer: Es gab diese Muskelkonkurrenzen,

Corinna Schattauer: da haben auch Frauen mitgemacht.

Corinna Schattauer: Das durften sie aber nicht in der Öffentlichkeit.

Corinna Schattauer: Ganz vereinzelt bin ich auf Schönheitskonkurrenzen für Männer gestoßen, also wo es wirklich um Anmut ging und um Schönheit.

Corinna Schattauer: Die fanden dann aber im Schwulenmilieu statt.

Corinna Schattauer: Im „Eldorado“, was damals in Berlin eine ganz berühmte Transvestitenbar, wie man's damals noch nannte, war (sagt man heute nicht mehr)

Corinna Schattauer: und da gab es eben auch eine „Miss Eldorado“.

Corinna Schattauer: Also die haben diese Praxis aufgenommen, aber für das, was die Normvorstellung von Männern war damals, war das natürlich unvorstellbar.

Corinna Schattauer: Also das war wirklich nur in diesen ohnehin schon transgressiven oder „schwammigen“ Bereichen,

Corinna Schattauer: da gab's das, aber nicht in der breiten Öffentlichkeit.

Vanessa Weber: Ihre Untersuchung beginnt 1909, was war vorher anders?

Corinna Schattauer: Die Schönheitskonkurrenzen in Deutschland gehen ungefähr zu dieser Zeit los. Das war das erste Mal, dass ich Hinweise darauf gefunden habe

Corinna Schattauer: in Deutschland. Ist natürlich möglich, dass es das früher auch schon vereinzelt gegeben hat, aber nicht in dem Ausmaß.

Corinna Schattauer: Diese kommerziellen Schönheitskonkurrenzen der modernen Art,

Corinna Schattauer: also es gibt ja durchaus schon immer diese Idee von Maikönigin, Erntekönigin oder man kann das zurückführen auf diesen Mythos von Paris, der die Göttinnen nach ihrer Schönheit bewertet.

Corinna Schattauer: Aber wir sprechen hier eben von kommerziellen Schönheitskonkurrenzen, wo wirklich auch Geld gemacht wurde damit.

Corinna Schattauer: Und das ging Mitte des 19. Jahrhunderts in den USA los, wo die Schönheitskonkurrenzen ja auch immer noch einen unfassbaren Stellenwert haben – also das ist ja gar nicht vergleichbar zu uns!

Corinna Schattauer: Und es war in der Zeit aber noch so, dass das nur über Fotografien gemacht wurde.

Corinna Schattauer: Das heißt, es gab Fotografien von Frauen und die konnte man dann bewerten.

Corinna Schattauer: Es waren doch nicht die Frauen selbst, die auftraten... Das passierte dann erst so Ende des 19. Jahrhunderts in den USA und zwar als Touristenattraktion

Corinna Schattauer: in den Badeorten an den Küsten fand das dann statt. Da sind dann die Frauen im Badeanzug über die Promenade gelaufen und konnten sich von den Touristen bewerten lassen.

Corinna Schattauer: Und das schwappte dann über nach Europa.

Corinna Schattauer: Es gibt relativ bald ins Spa so eine Schönheitskonkurrenz eben nach diesem Vorbild,

Corinna Schattauer: also weil man versucht hat, es als Touristenattraktion aufzuziehen. Von da verbreitete sich das, und dann haben wir eben ab 1900 sowieso so eine Zeit, wo durch diese Reformbewegung sich das Verhältnis zum Körper verändert,

Corinna Schattauer: das Verhältnis zur Natur sich verändert, die FKK-Bewegungen kommt auf,

Corinna Schattauer: dann haben wir den Ersten Weltkrieg, der natürlich nochmal ein großer disruptiver Faktor ist in der deutschen Gesellschaft.

Corinna Schattauer: Die Röcke werden kürzer nach dem Ersten Weltkrieg,

Corinna Schattauer: also, der weibliche Körper, man sieht mehr davon. Es fängt an mit diesen Schönheitsprodukten, die eben nicht nur Seifen sind,

Corinna Schattauer: sondern Make-up, das nicht nur von Schauspielerinnen verwendet wird, sondern auch von respektablen Frauen –

Corinna Schattauer: also Make-up wird respektabler.

Corinna Schattauer: Diese Idee kommt ganz stark auf, dass man durch den richtigen Gebrauch von den richtigen Schönheitsprodukten schön sein kann. Egal wer! Sport fängt an eine wichtige Rolle zu spielen. Dass man seinen Körper durch Sport formen kann, so wie man ihn haben möchte. Und das ist auch diese Idee,

Corinna Schattauer: dass Schönheit zur Leistung wird. Haben wir ja immer noch ein Stück weit. Also diese Vorstellung von, jeder kann ins Fitnessstudio gehen und danach hat man einen gestählten wunderbaren Körper.

Corinna Schattauer: Aber so generell, die Idee von Schönheit auch als Leistung:

Corinna Schattauer: Von die Haare können schön sein, das Gesicht kann schön sein, alles kann schön sein. Und dadurch wird die Schönheit im Kopf der Zeitgenossen

Corinna Schattauer: zu einer Leistung, die man vergleichen kann. Ich werde zum Beispiel öfter gefragt, ob es damals auch Talentwettbewerbe gab.

Corinna Schattauer: Das gab's nicht. Ist mir zumindest überhaupt nicht untergekommen. Weil sie das nicht als Rechtfertigung brauchten, sondern weil sie halt sich gerechtfertigt haben

Corinna Schattauer: mit Schönheit ist Leistung –

Corinna Schattauer: Leistung kann man vergleichen!

Corinna Schattauer: Das ist jetzt natürlich ein bisschen einfach und natürlich haben auch die Zeitgenossen schon festgestellt, dass es vielleicht nicht ganz so leicht ist.

Corinna Schattauer: Es gab ganz viele Versuche, Normen für eine Schönheit festzulegen. Also die Zentimetermaße – was wir ja auch aus späteren „Miss Germany“-Wettbewerben noch kennen.

Vanessa Weber: Die 90 – 60 – 90?

Corinna Schattauer: Genau!

Corinna Schattauer: Das waren damals noch andere.

Corinna Schattauer: Zum Beispiel hat man die Venus von Milo genommen. Hat die ausgemessen, hat dann ihre Maße auf eine normal große Frau runtergerechnet und hat dann gesagt: Das ist Schönheit!

Corinna Schattauer: Das wurde schon durchaus auch diskutiert und man wusste auch schon damals, so ganz einfach es nicht.

Corinna Schattauer: Aber das waren so Phänomene, die es dann einfach gab.

Corinna Schattauer: Weshalb endet die Untersuchung 1933?

00:26:28: Weil die Nationalsozialisten die Schönheitskonkurrenzen sofort wieder abgeschafft haben.

Corinna Schattauer: Die fanden das nicht so gut, dass Frauen sich leicht bekleidet auf einem Laufsteg präsentieren.

Corinna Schattauer: Die Faschisten in Italien haben, also vor allem Mussolini hat tatsächlich so einen offenen Brief geschrieben, indem er auch über Schönheitskonkurrenzen schimpft und darüber, dass die Frauen sich zur Ware machen würden, wenn sie an diesen Schönheitskonkurrenz teilnehmen.

Corinna Schattauer: Und diese Sicht haben die Nationalsozialisten geteilt.

Corinna Schattauer: Da war die Vorstellung tendenziell eher, die Frau gehört ins Haus.

Corinna Schattauer: Das waren ja auch unverheiratete Frauen, die daran teilgenommen haben an den Schönheitskonkurrenzen.

Corinna Schattauer: Frauen sollten natürlich heiraten und Kinder kriegen und sich an den Herd stellen – und das passte einfach nicht zusammen!

Corinna Schattauer: Und die Stimmung kippt auch so ein bisschen.

Corinna Schattauer: In den 20er Jahren sind diese Schönheitskonkurrenzen also ab der Mitte der 20er Jahre wahnsinnig populär.

Corinna Schattauer: Ich habe versucht, die Zeitungsartikel dahingehend zu analysieren.

Corinna Schattauer: Es wird auch weniger, in den 30er Jahren.

Corinna Schattauer: Da kommt dann natürlich die Wirtschaftskrise dazu.

Corinna Schattauer: Kann man sich solche frivolen Veranstaltungen wie Schönheitskonkurrenzen überhaupt noch leisten, wenn man sich in der Wirtschaftskrise befindet?

Corinna Schattauer: Und deswegen geriet das Ganze eh schon ein bisschen in Verruf

Corinna Schattauer: und dann kamen eben die Nationalsozialisten und haben es einfach komplett

Corinna Schattauer: beendet.

Vanessa Weber: Einige Modehäuser waren ja auch in der Hand von jüdischen Familien!

Corinna Schattauer: Eigentlich ging alles los mit der „Modekönigin“ 1925,

Corinna Schattauer: was letzten Endes auch eine Schönheitskonkurrenz war für Mannequins, die in Kaufhäusern angestellt waren und eben die Mode vorgeführt haben.

Corinna Schattauer: Und die hatten schon früher ihre Schönheitskonkurrenz.

Corinna Schattauer: Und diese Modehäuser in Berlin, da gab es eben ganz viele bekannte jüdische Modehäuser, „Gerson“ zum Beispiel und die haben da ganz aktiv mitgemacht.

Corinna Schattauer: Die haben aber auch bei den „Miss Germany“-Konkurrenzen, waren die auch involviert als Veranstalter, als Juroren.

Corinna Schattauer: Das hat natürlich auch dieser antisemitische Komponente von den Nationalsozialisten, absolut!

Vanessa Weber: Wann ging es wieder los

Vanessa Weber: mit den Schönheitskonkurrenzen?

Corinna Schattauer: Das ging relativ schnell nach dem Zweiten Weltkrieg wieder los.

Corinna Schattauer: Das war natürlich wieder so in den Augen der Zeitgenossen unpolitische Unterhaltung, was natürlich in den 50er Jahren dann, was man gesucht hat und es war offenbar ein Grundbedürfnis, dass man so früh wieder damit anfängt.

Corinna Schattauer: Und das war, wenn ich mich nicht irre, dann auch erst mal die ursprünglichen Veranstalter:

Corinna Schattauer: also F. W. Koebner, der das damals schon vor dem Krieg gemacht hat, hat das auch wieder angefangen und ich meine, in den 70er Jahren ging das an die Familie Klemmer über.

Vanessa Weber: Wie stehen Sie privat zum Thema „Schönheitskonkurrenzen“?

Corinna Schattauer: Also, ich sehe es schon eher kritisch, gerade auch „Germany's Next Topmodel“.

Corinna Schattauer: Es gibt ja wirklich auch Studien dazu, dass das Essstörungen auslöst.

Corinna Schattauer: Wir haben natürlich auch eine komplett andere Medienlandschaft heutzutage und Social Media. Die Schönheitskonkurrenzen waren (meines Erachtens) auch Mitte der 20er Jahre so erfolgreich, weil dann die Pressefotografie wirklich aufkam und Fotos wirklich verbreitet werden konnten.

Corinna Schattauer: Die mechanischen Voraussetzungen dafür waren da und es war nicht mehr so teuer.

Corinna Schattauer: Der Aufstieg der illustrierten Zeitschriften.

Corinna Schattauer: Und das heißt, auch da gab's zum ersten Mal... wirklich so breitflächig die Möglichkeit, diese schönen Frauen abzudrucken und zu zeigen

Corinna Schattauer: und sich mit denen zu vergleichen, sozusagen das ganz, ganz frühe Social Media, wenn man so will.

Corinna Schattauer: Das hat natürlich wirklich ganz schlimme Konsequenzen,

Corinna Schattauer: also wenn ich sage, man muss die, gerade auch die frühen Schönheitskonkurrenzen differenziert betrachten und eben auch die emanzipatorischen Momente anerkennen, finde ich trotzdem, dass das an sich als Praxis wirklich kritisch zu sehen ist.

Corinna Schattauer: Ob's da ein Happy End gibt, weiß ich nicht.

Corinna Schattauer: Man sieht diese Entwicklung, man sieht das sich die „Miss Germany“ gewandelt hat.

Corinna Schattauer: Man sieht dass sich „Germany's Next Topmodel“ verändert, aber ich glaube, da ist noch ganz viel Luft nach oben.

Vanessa Weber: Reizt es Sie, das Thema noch einmal in einer weiteren Publikation zu vertiefen und dann andere Länder in den Blick zu nehmen?

Corinna Schattauer: Das nochmal für ein anderes Land zu machen, wäre sicher spannend.

Corinna Schattauer: Was mich tatsächlich mehr reizen würde, wäre wirklich mir noch mal die Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg anzugucken bis heute.

Corinna Schattauer: Ich würde gerne nochmal genauer gucken, wie es eigentlich weiter ging und wie da die Entwicklungen waren.

Vanessa Weber: Was schreiben Sie denn gerade:

Vanessa Weber: Wissenschaft oder steht der nächste Fantasyroman an?

Corinna Schattauer: Tatsächlich arbeite ich ja eben für's Geschichtsbüro in Köln und da schreiben wir Bücher über Unternehmensgeschichten.

Corinna Schattauer: Wir haben durchaus wissenschaftliche Standards, aber es sind natürlich journalistisch geschriebene Bücher, die eben dann gewisse Unternehmen ins Zentrum stellen.

Corinna Schattauer: Ehrlicherweise bleibt da für privat gar nicht mehr so viel Zeit zu schreiben.

Corinna Schattauer: Ich habe eine Idee für ein Fantasyroman.

Corinna Schattauer: Schauen wir mal, wie das so weitergeht!

Corinna Schattauer: Aber gerade sind es eher die Unternehmensgeschichten, die mich beschäftigen.

Vanessa Weber: Danke schön, Corinna Schattauer, für ihre Zeit!

Vanessa Weber: Ich bin mir sicher, sie haben viele Hörer:innen neugierig auf ihr Buch gemacht.

Vanessa Weber: Wir haben das Thema nur in Worten beschrieben. Ihr Buch veranschaulicht ist aber auch anhand von Bildern, unter anderem Werbeanzeigen für Schönheitskonkurrenzen und Bildmaterial von den Wettbewerben.

Vanessa Weber: Daher mein Tipp an die Zuhörerinnen:

Vanessa Weber: Schauen Sie ins Buch. Alle Informationen stehen in unseren Podcast-Shownotes.

Vanessa Weber: Wir haben den Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, bei dem unsere Buchreihe erscheint, und auch die Open Access-Version verlinkt.

Vanessa Weber: Frau Schattauer, wir freuen uns auch in Zukunft von Ihnen zu hören.

Vanessa Weber: Herzlichen Dank für dieses „epochale“ Gespräch.

Karin Droste: Das war die heutige Folge „Epochal – Podcast des Leibniz Instituts für europäische Geschichte“.

Karin Droste: Für weitere Informationen zum Thema werft gerne ein Blick in unsere Shownotes.

Karin Droste: Produziert im Auftrag des Leibniz-

Karin Droste: Instituts

Karin Droste: für Europäische

Karin Droste: Geschichte.

Karin Droste: Bis zum nächsten Mal!